Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Полёты на самолётах

Свернуть
X
 
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Доктору Ави.


    Я просто сообщал товарищам по Форуму о состоянии дел в Украине. И не совсем понял, что у Вас вызвало такое резкое раздражение.

    Очень досадно, что у небольшой группы пользователей Форума любое упоминание Украины вызывает столь нервную реакцию.


    Далее.

    Для клиента (в данном случае авиакомпании - клиенты самолётопроизводителей и конструкторских бюро) абсолютно безразличны причины отказа техники, тем более частые и тем более такие, которые приводят к человеческим жертвам. И такие тонкости, как человеческий фактор или погодный, или отказ конкретной техники в случае гибелей, подобных гибелям Ан-140 им абсолютно неинтерестен. Конкуренция на рынке авиапроизводителей большая, и тут же находится конкурент со своим самолётом, который стоит немного дороже, но не гибнет "один через три" без разницы из-за человеческого фактора или нет. Вот и весь принцип. И тогда просто нетотальные отказы техники уходят на второй план. Компании ищут самолёт, которых уже есть много, и которые не падают "один через три". Просто это становится более важным, чем нетотальные отказы техники.

    Вот если бы эти самолёты упали до их принятия комиссией и было бы объявлено о том, что самолёт будут дорабатывать а потом их примет комиссия и начнётся их производство, или если бы хотя бы этих самолётов было штук 200 а упало бы три. Тогда было бы как-то иначе.

    Кстати, новую удлинённую версию Ан-148 уже переименновали в Ан-158 в первую очередь именно для того чтоб в глазах авиакомпаний (самолётопокупателей) дистанцироваться от негативной реакции на опыт эксплуатации Ан-140, и ассоциаций с похожим названием.

    Добавлено через 16 минут:


    И ещё к доктору Ави.

    Я так понял, что у Вас отсутствует опыт инженерной работы в условиях свободного рынка и наличия жёсткой конкуренции. Я просто заметил, что Вам почему-то кажется, что в рыночных условиях и при солидной конкуренции проектов и идей кто-то вообще носится с чьими-то недоработками и недосчётами, особенно если это связано с человеческими жертвами.

    В Ваших постингах я заметил, что всё Ваше понимание функционирования инженерной индустрии сводится лишь к пониманию того, как эти процессы существовали в СССР в 1960-1970-е годы и не далее того.
    Последний раз редактировалось yan; 12-12-2009, 14:57.

    Комментарий


    • Ян, насчет причин отказа техники - все же я тут бы поспорил. В конце концов, если катастрофа произошла из-за нарушения эксплуатационных норм - то причем тут техника. Но для других авиакампаний это возможно действительно будет козырем для отрицательного решния при покупке данной машины.
      http://img-fotki.yandex.ru/get/4714/...29d44168_M.jpg

      Комментарий


      • Пётр, вот представь себе, для меня самого в своё время это было открытием.

        В условиях настоящего рынка, потребителя абсолютно не волнует почему произошла авария (кроме каких-то очевидных особых случаев). Погода, или случайность, или человеческий фактор: для потребителя в первую очередь это является ошибкой конструкторов. И он, потребитель, знать ничего не хочет, и ничего для него не закон. Кроме тех случаев, когда государство ему полностью оплачивает эти изделия. Ито, знаменитые состоятельные компании не станут рисковать своей долгосрочной репутацией и добрым именем даже и в этом случае и даже откажутся и от госсубсидии, но сомнительное изделие не возьмут. Представь себе всё это в дополнении к тому, что часто конкурентных изделий-претендентов стоит к выбору 5-10.


        Украина так или иначе живёт в условиях свободного рынка и его условия оказывают влияние и на авиапроизводителей и на авиакомпании:

        в случае с Ан-140 авиакомпании отдают предпочтения конкурентным изделиям (что очевидно и понятно)

        авиапроизводители пока пытаются дистанцироваться от пока(?)-ненадёжного самолёта (Ан-140) для того чтобы дать дорогу вперёд другой разработке (Ан-148), которая пока проявляет себя более положительно и на которую возлагаются бóльшие надежды.


        Всё это правильно, оно вполне соответствует рыночным законам и выглядит достаточно естественно и понятно.

        Комментарий


        • Ян, с одной стороны ты прав. Но допустим - самолет упал из-за отказа топливных насосов двигателей. Или самолет упал из-за того, что пилот грубо нарушил руководство по летной эксплуатации. В любом случае разбираться будут по полной программе. Другой вопрос, что для мелких игроков любая катастрофа перечеркнет возможность покупки такой машины. А вот крупные игроки могут поступить иначе (это уже второй вопрос, что они связаны зачастую договорами и пр.) - они отложат на время вопрос покупки такой машины, и будут наблюдать. Лично мне это так видится.
          В случае же с Ан-140 - здесь трудно о чем либо говорить, так как данных для статистического анализа мало. Слишком много субъективных факторов, влияющих на объективный анализ данных.
          http://img-fotki.yandex.ru/get/4714/...29d44168_M.jpg

          Комментарий


          • Пётр, в условиях большой конкуренции результаты таких расследований важны для государства, конструкторов и науки. Но не для авиакомпаний. Авиакомпании (потребителей) это абсолютно не волнует (при выборе новой оптимальной техники). Топливный насос там был, или погода, или пилоты отвлекались на личные разговоры - увы, для потребителя в первую очередь важно то что самолёт упал и погибли люди. То что его не удалось спасти. То, что например самолётов таких ещё не много, а гибелей уже многовато. Тут же рядом стоит твой конкурент, который говорит примерно так: "а вот мой самолёт стоит ненамного дороже, но он не падает даже в самую сильную грозу, у меня тоже отказывают топливные насосы но мой самолёт из-за этого не падает, и на моём самолёте не может быть и речи о нарушении пилотом инструкции по данному пункту, потому что данный пункт давно разрешён технически и такой проблемы не существует вообще. Вот, посмотрите пожалуйста..."

            и так далее.

            Так примерно всё здесь выглядит. И не сомневаюсь что в авиации даже ещё сильнее. Для меня самого такой принцип изначально был шоком - я слабо представлял себе возможность (да и справедливость) подобного подхода. Но, может это и есть позитивный импульс стимула совершенствования техники, внедрения новшеств, поиска более совершенных решений да и вообще научных открытий.

            Комментарий


            • [QUOTE=yan;102576]
              Я просто сообщал товарищам по Форуму о состоянии дел в Украине. И не совсем понял, что у Вас вызвало такое резкое раздражение.

              Очень досадно, что у небольшой группы пользователей Форума любое упоминание Украины вызывает столь нервную реакцию.
              [\QUOTE]
              Возможно я не правильно понял, но рассказывая про Ан-140 (может быть даже и на рынке Украины) Вы, тем не менее, искажаете реальное состояние дел с этим самолетом.
              Далее.

              Для клиента (в данном случае авиакомпании - клиенты самолётопроизводителей и конструкторских бюро) абсолютно безразличны причины отказа техники, тем более частые и тем более такие, которые приводят к человеческим жертвам. И такие тонкости, как человеческий фактор или погодный, или отказ конкретной техники в случае гибелей, подобных гибелям Ан-140 им абсолютно неинтерестен.
              Да, неужели?
              Как раз все с точностью наоборот.
              Это пассажиров при выборе рейса в первую очередь интересует маршрут, сроки и цена билета. При этом 99% клиентов авиакомпаний не имеют ни малейшего понятия об истории катастроф самолета, на котором собираются лететь, а для 50% клиентов авиакомпаний абревиатура Ан-140, Ту-204 или Boeing-737, не говоря уж о такой экзотике, как Embraer это совершенно бессмысленный набор букв и цифр.

              Вот для эксплуатанта тип самолета очень важен в первую очередь затратами на его приобретение и поддержание в исправности, посколько от этого зависит в конечном счете стоимость билетов, заполняемость и соответственно прибыль.
              Авиационное происшествие ставит любую авиакомпанию перед необходимостью работы над ошибками. Если виноваты пилоты - огребает по полной летный департамент, если инженеры - то соответственно инженерный. Если не правильно выбран тип техники, то разбираются с AMC, а при не полной загрузке - с коммерческим департаментом.
              Конкуренция на рынке авиапроизводителей большая, и тут же находится конкурент со своим самолётом, который стоит немного дороже, но не гибнет "один через три" без разницы из-за человеческого фактора или нет. Вот и весь принцип. И тогда просто нетотальные отказы техники уходят на второй план. Компании ищут самолёт, которых уже есть много, и которые не падают "один через три". Просто это становится более важным, чем нетотальные отказы техники.
              Что значит немного дороже? Разница в цене нового Ан-140 и зарубежных аналогов составляет десятки и даже сотни процентов или миллионы долларов.
              И откуда Вы взяли, что количество часов налета на одно авиапроисшествие у Ан-140 больше, чем например у Embraer-120?
              Да и любому потребителю не понятно как могут порочить самолет катастрофы вызванные террористами и неправильными действиями пилотов?
              Вот если бы эти самолёты упали до их принятия комиссией и было бы объявлено о том, что самолёт будут дорабатывать а потом их примет комиссия и начнётся их производство, или если бы хотя бы этих самолётов было штук 200 а упало бы три. Тогда было бы как-то иначе.
              А что от этого изменилось?
              Зачем дорабатывать самолет, если катастрофа произошла не из-за него.
              Это же совершенно бессмыленно!
              Добавлено через 16 минут:


              И ещё к доктору Ави.

              Я так понял, что у Вас отсутствует опыт инженерной работы в условиях свободного рынка и наличия жёсткой конкуренции. Я просто заметил, что Вам почему-то кажется, что в рыночных условиях и при солидной конкуренции проектов и идей кто-то вообще носится с чьими-то недоработками и недосчётами, особенно если это связано с человеческими жертвами.
              Не понял пассажа.
              Вы думаете я сейчас на пенсии? :laugh:
              Я вообще-то пока работаю в одном очень не маленьком авиаобъединении и совершенно точно знаю кто и с чем носится.
              Так что Ваши рассуждения о бизнеспроцессах в авиаиндустрии мне очень сильно напоминают советы папе, как любить маму. :laughing:
              В Ваших постингах я заметил, что всё Ваше понимание функционирования инженерной индустрии сводится лишь к пониманию того, как эти процессы существовали в СССР в 1960-1970-е годы и не далее того.
              Вы-то окуда знаете, как они тогда функционировали?
              Тем более в авиации. :laugh:

              Комментарий


              • Сообщение от Dr_AVI Посмотреть сообщение
                Вы-то окуда знаете, как они тогда функционировали?
                Тем более в авиации. :laugh:
                Так же как и Вы - очень мало напоминаете инженера-разработчика самолётов. Так, гос.чиновника, от которого я пока ещё не увидел никаких объективных рассуждений, подтверждающих аналитическое мышление, да и знаний авиации, кажется тоже. Общие посредственные рассуждения очень сильно опирающееся на принципы плановой экономики.

                И использующего различные формальные объяснения (никем не проверенные) не более чем как прикрытие выпадов личной этнической и политической неприязни к тому или иному лицу. В данном случае - ко мне.

                Я также хочу напомнить, что раннее, когда я попросил Вас сформулировать в рациональных компонентах опровержения моему постингу (даже не доказать опровержение, а просто его квалифицированно сформулировать) то Вы не смогли этого сделать.

                И ещё.

                Вы часто очень категорично ставите вопрос плана "откуда Вы это взяли ?"

                Вы теперь сначала представьтесь, а потом будете получать ответы на подобные вопросы. Так будет теперь по потношению лично к Вам и логично и справедливо

                Комментарий


                • Сообщение от yan Посмотреть сообщение
                  Так же как и Вы - очень мало напоминаете инженера-разработчика самолётов.
                  Я и не утверждал, что являюсь разработчиком самолетов.
                  Я работаю в эксплуатации, ну и еще лекции студентам одного технического университета читаю
                  Кстати господ Киву и Климова знаю лично
                  Так, гос.чиновника, от которого я пока ещё не увидел никаких объективных рассуждений, подтверждающих аналитическое мышление, да и знаний авиации, кажется тоже. Общие посредственные рассуждения очень сильно опирающееся на принципы плановой экономики.
                  Вы считаете, что в коммерческих структурах не разрабатывают планы? :laughing:
                  И использующего различные формальные объяснения (никем не проверенные) не более чем как прикрытие выпадов личной этнической и политической неприязни к тому или иному лицу. В данном случае - ко мне.
                  Официально заявляю, что ни к кому этической, политической и еще какой-либо другой неприязни не испытываю.
                  Проповедую исключительно любовь к истине!
                  Я также хочу напомнить, что раннее, когда я попросил Вас сформулировать в рациональных компонентах опровержения моему постингу (даже не доказать опровержение, а просто его квалифицированно сформулировать) то Вы не смогли этого сделать.
                  Да куда уж яснее формулировать. Практически на пальцах. Студентам проще объяснить, хотя среди них тааакие индивиды встречаются...
                  И ещё.

                  Вы часто очень категорично ставите вопрос плана "откуда Вы это взяли ?"

                  Вы теперь сначала представьтесь, а потом будете получать ответы на подобные вопросы. Так будет теперь по потношению лично к Вам и логично и справедливо
                  Представляюсь (вроде даже не первый раз в этой теме):
                  Рукодящий работник, отвечающий за эксплуатацию воздушных судов, имеющий соответствующие свидетельства и сертификаты, прошедший специальное обучение в МГТУ ГА и ГосНИИГА.
                  Уфф. Аж самому приятно стало :laughing:

                  Комментарий


                  • Гоголевский Хлестаков был тоже "руководящим работником".

                    Я опять увидел от Вас много слов вокруг-да-около но не увидел Вашей фамилии и имени. Ничего нового - много всего лишнего, а по существу - ничего.

                    Вы предрались (именно предрались) к моему постингу о свершившейся естественной замене в Украине Ан-24 на другие самолёты, не являвшиеся его планированной заменой (Ан-140). При этом предирка осуществлялась именно на уровне психологической неприязни а не на уровне корректного оспаривания чего-то неверного в моём постинге.

                    Поэтому я не смогу в дальнейшем серьёзно воспринимать Ваши грубые хамские и предирчивые постинги и относиться уважнительно к человеку, к тому же являющемуся "невидимкой".

                    Всё. Пожалуйста, не осложняйте преднамеренно обстановку на Форуме !

                    Комментарий


                    • Сообщение от yan Посмотреть сообщение
                      Гоголевский Хлестаков был тоже "руководящим работником".

                      Я опять увидел от Вас много слов вокруг-да-около но не увидел Вашей фамилии и имени. Ничего нового - много всего лишнего, а по существу - ничего.
                      Что изменится, если узнаете мою фамилию, имя отчество, рабочий телефон, номер паспорта и другие интимные данные? :laughing:
                      Я тут можно сказать почти весь свой боевой путь описал, а вы меня с персонажами классика сравниваете. Некрасиво
                      Вы предрались (именно предрались) к моему постингу о свершившейся естественной замене в Украине Ан-24 на другие самолёты, не являвшиеся его планированной заменой (Ан-140). При этом предирка осуществлялась именно на уровне психологической неприязни а не на уровне корректного оспаривания чего-то неверного в моём постинге.

                      Поэтому я не смогу в дальнейшем серьёзно воспринимать Ваши грубые хамские и предирчивые постинги и относиться уважнительно к человеку, к тому же являющемуся "невидимкой".

                      Всё. Пожалуйста, не осложняйте преднамеренно обстановку на Форуме !
                      Вы по существу пишите, а психологические портреты я тоже рисовать умею :laughing:

                      Комментарий


                      • Доктору Ави

                        Не вижу смысла больше Вам ничего писать, тем более "по-существу", так как именно "по-существу" в моих постингах Вас волнует мало что - лишь повод ухватиться за что-нибудь и приступить к "передёргиванию" и часто в хамском тоне - как следствие обычной психологической ненависти.

                        Перечитав постинг за постингом в прошедшей дискуссии об Ан-24 итак всё становится понятным...

                        Телефон Ваш и адрес мне не нужны, как и теперь Ваш ник. А вот фамилия и имя может и возратили бы чисто-человеческое доверие, которое Вы в моих глазах, к сожалению утратили.

                        А если я не доверяю человеку как человеку, то как я могу доверять ему в том, что он профессионал ? Тем более, что как я уже выше писал, даже элементарных, свойственных каждому инженеру рассуждений я от Вас тоже не увидел. Ни в прошедшей (надеюсь!) сейчас полемике, ни в полемике, которая была в прошлом.

                        Комментарий


                        • Сообщение от yan Посмотреть сообщение
                          Доктору Ави
                          Не вижу смысла больше Вам ничего писать, тем более "по-существу", так как именно "по-существу" в моих постингах Вас волнует мало что - лишь повод ухватиться за что-нибудь и приступить к "передёргиванию" и часто в хамском тоне - как следствие обычной психологической ненависти.
                          Так нет же по существу. Голословно обвинили самолет в ненадежности, рассказали ложные сведения о количестве летающих самолетов.
                          А после этого тон мой не нравится


                          Телефон Ваш и адрес мне не нужны, как и теперь Ваш ник. А вот фамилия и имя может и возратили бы чисто-человеческое доверие, которое Вы в моих глазах, к сожалению утратили.

                          А если я не доверяю человеку как человеку, то как я могу доверять ему в том, что он профессионал ? Тем более, что как я уже выше писал, даже элементарных, свойственных каждому инженеру рассуждений я от Вас тоже не увидел. Ни в прошедшей (надеюсь!) сейчас полемике, ни в полемике, которая была в прошлом.
                          Как говорил папаша Мюллер из "17 мгновений весны":
                          "... доверять нельзя никому. Даже себе!"

                          Комментарий


                          • Сообщение от Dr_AVI Посмотреть сообщение
                            Так нет же по существу. Голословно обвинили самолет в ненадежности, рассказали ложные сведения о количестве летающих самолетов.
                            А после этого тон мой не нравится
                            Приведите здесь эту мою цитату полностью, и напишите квалифицированное опровержение

                            Сообщение от Dr_AVI Посмотреть сообщение
                            Как говорил папаша Мюллер из "17 мгновений весны":
                            "... доверять нельзя никому. Даже себе!"
                            Это всё Ваши личные проблемы. Хотите - представляйтесь, а хотите - нет. Я своё мнение по этому вопросу уже написал

                            Комментарий


                            • Сообщение от yan Посмотреть сообщение
                              Приведите здесь эту мою цитату полностью, и напишите квалифицированное опровержение



                              Это всё Ваши личные проблемы. Хотите - представляйтесь, а хотите - нет. Я своё мнение по этому вопросу уже написал
                              Шутя.

                              Комментарий


                              • Это не цитата. И не её опровержение.

                                Приведите конкретно мою цитату, сначала всю, а затем тезисы по цитате, которые Вы опровергаете с конкретным указанием того, в чём опровержение данных тезисов.

                                Комментарий

                                Обработка...
                                X