Проблема двигателя для СПК (перенесено из темы "Скоростные пассажирские суда")

[Seva]

Отличие автомобильного двигателя от судового в том что автомобильный не может работать на 100 поцентов мощности в течении длительного периода времени, в частности на СПК двигатель во время хода "на крыле" всегда работает на 100 процентов мощности, поэтому существуют конструктивные отличия.Соответственно разность в цене двигателя.

[Botsman]

Железный дорожник, судовой - двигатель отвечающий всем требованиям Правил РРР. Имеющий водо-водяное охлаждение, могущий работать

при всех нормальных условиях эксплуатации, а также при длительном крене судна до 15° и дифференте до 5° (без учета строительного дифферента).

ну и далее по всем пунктам указанным в сообщении № 165

---------- Добавлено в 19:58 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 19:55 ----------

Насколько я помню - Зеленодольский СРЗ предлагал вариант метеора с немецкими двигателями Дойц. Собственно это промышленный 16 или 17 литровый двигатель, ЕМНИП мощностью 1200 л.с. Но при этом по своим конструктивным особенностям он стоит рядом с 16-ти литровыми автомобильными дизелями ведущих европейских производителей.

Смею напомнить, что я вообще то немного в курсе эксплуатации двигателей Deutz

[Железный дорожник]

Таким образом, мы получаем судовой двигатель, а не автомобильный. Да и ставят ЯМЗ только на водоизмещающие суда, а это две большие разницы.

Насколько я помню - Зеленодольский СРЗ предлагал вариант метеора с немецкими двигателями Дойц. Собственно это промышленный 16 или 17 литровый двигатель, ЕМНИП мощностью 1200 л.с. Но при этом по своим конструктивным особенностям он стоит рядом с 16-ти литровыми автомобильными дизелями ведущих европейских производителей.
Вообще современное дизелестроение - отдельная тема. И насколько я понимаю - дизеля отличаются в большинстве случаев названиями категорий применений. По сему - предлагаю участникам дискуссии здесь написать критерии, по которым можно будет четко сказать - что дизель фирмы "А" судовой, а дизель фирмы "В" - не судовой (автомобильный, авиационный, луноходный - тут уже без разницы).

[Botsman]

Тот же самый ЯМЗ перед тем как ставить на суда специально конвертуют (то есть адаптируют для установки на судно: например меняют воздушно-водяное охлаждение, на водо-водяное, специально "зажимают" его, пристыковывают к реверс-редуктору), чтобы он удовлетворял требованиям Российского Речного Регистра, которые Вы именуете

это устаревшие требования. Сегодня Бизнес-сообщество живет более новыми требованиями. Называется это - правила, нормы и стандарты.

Таким образом, мы получаем судовой двигатель, а не автомобильный. Да и ставят ЯМЗ только на водоизмещающие суда, а это две большие разницы.

Ну и далее, если вместо 1 тонны на корму СПК взвалить всего 500 кг, уменьшатся весовые нагрузки, что как следствие повлечет за собой изменение кучи всяких параматров: центр масс, остойчивость, и пр. Изменится поведение теплохода, возможно потребуется дополнительная балластировка.

[saygon3]

А это тот же двигатель в судовом исполнении

Это другая навеска. Блок и ГБЦ одна и та же. Дизель он и в Африке дизель. Ну а то, что разное исполнение то это ни чего не значит. Тот же ЯМЗ ставят на речные суда и н чего страшного не происходит.

Жду извинений, а не продолжение спора НИ О ЧЕМ!

[NWO]

Господа , Volvo Penta требует проведение ТО через 100 часов работы, впрочем как и другие производители двигателей.

Это не так. Поверьте мне, как представителю одного из "других производителей двигателей".
Да и с Вольво Пентой Вы явно что-то путаете.

[Seva]

Господа , Volvo Penta требует проведение ТО через 100 часов работы, впрочем как и другие производители двигателей. Исключение Caterpillar, который признаёт что интервал замены масла можно увеличить в зависимости от условий работы двигателя. Двигатель СПК всегда работает на 100 процентов мощности Практически все рекомендуют применение МИНЕРАЛЬНОГО моторного масла.замена масла- замена фильтров, фильтра стоят дорого. Для М-401 они просто промываются. Стоимость ТО для Caterpillar C12 (712 л.с.) примерно 2000 у.е,при применениии оригинальных фильтров и масел.
CAT до первой переборки заявляет 30 000 часов, но забівает сказать что єто зависит от степени нагружености двигателя. На моём судне при наработке 2000 мото часов есть проблемы с двигателем. это при том что на 100 ппроцентов мощности двигатель не работает .есть ещё один аспект - при отказе одного двигателя электроника уменьшает обороты второго до минимальных , во время шторма это ....................................
К теме СПК если судно спроектировано под 401 то давайте ставить его, замена экономически нецелесообразна.
Кстати никто не представил экономическое обоснование замены двигателя на метеоре 237.
Если М 401 новый и его не перегружают в процессе эксплутации, то он будет служить сколько ему положено 4000 часов
Все проблемы возникают после некачественного ремонта (желание экономить на зап частях, нарушение технлогии.)
.

[spezparts2011]

Запасные части двигателя Cummins.А если взять,например,пару двигателей Cummins или Caterpillar(пару-чтобы потянули они),синхронизировать их друг с другом?..
И вперёд?!:boat:

ДА, хоррошая идея, но что делать с зап частями для такого спец агрегата?

[NWO]

Поставили на мой взгляд хоть и надежный но довольно сложный агрегат - угловой редуктор.

Да. Штуковина неоднозначная, но я верю в ZF!

[NWO]

Дизеля ни чем не отличаются.

Возможно, я привык общаться с техническими людьми, и мне сложно изъясняться на пальцах.
Я отвечу в картинках. Наверное, Вам так будет проще.

Это два двигателя одной компании, одного семейства.
Это индустриальное исполнение:


А это тот же двигатель в судовом исполнении


Прочувствуем разницу!

От себя добавлю, там еще и регуляторы частоты вращения разные и, собственно, сами номинальные обороты.
Ну, и другие нюансы, которыми не смею грузить почтенную публику.

[Botsman]

Все ваши вопросы и мои ответы на потом.
Двигло на Метеор ставят? Ставят! Кто мне утверждал, что я м...к который ни ху, ой ни чего не знает? Предполагаю, что сначала было бы не плохо извиниться, т.к. я утверждал, что возможность такая есть, мне оппонировали, что я му...к и ни чего в дизелях не понимаю. Повторюсь прецедент создан уже в России, а вы все еще пытаетесь, что то мне доказать. Господа, жду.

Простите, я может быть чего то не понял, но где написано что на Метеор установлен автомобильный дизель? Или это по умолчанию следует из того что это двигатель MAN?

Ну и теперь по сути.
Не смотря ни на что двигатель установлен горизонтально, а не с завалом в 12 градусов в корму. То есть уже идет существенное изменение конструкции. Теперь что касается правил:

1.3.1 Энергетическая установка должна обеспечивать работу судна при всех нормальных условиях эксплуатации, а также при длительном крене судна до 15° и дифференте до 5° (без учета строительного дифферента).

1.10.1 Двигатели, у которых из-за особенностей конструкции не обеспечен нормальный доступ ко всем узлам для обслуживания, ревизии и ремонта, разрешается устанавливать при условии возможности их комплектной замены на судне или при условии предусмотренных документацией регулярных ремонтов на судне.
1.10.2 Двигатели, котлы и оборудование должны устанавливаться и закрепляться на прочных и жестких фундаментах.
1.10.3 Установка оборудования на наружной обшивке, непроницаемых переборках, стенках туннелей валопровода и на стенках цистерн жидкого топлива или масла допускается при условии крепления их к ребрам жесткости или на кронштейнах, приваренных к обшивке в районе ребер жесткости.
1.10.4 Прокладки, расположенные между фундаментами и опорными плитами, должны состоять не более чем из двух частей.
1.10.5 При установке двигателей и оборудования на амортизаторах конструкция амортизаторов должна быть одобрена Речным Регистром.
Амплитуда колебаний установленных на амортизаторы двигателей внутреннего сгорания (верх блока цилиндров) не должна превышать:
0,3 мм при f  17 Гц;
5/f мм при f > 17 Гц,
где f — частота колебаний.
1.10.6 Главные и вспомогательные двигатели, передачи, упорные подшипники валопроводов и автономные котлы должны крепиться к судовым фундаментам плотно пригнанными болтами или специальными упорами для предотвращения смещения при всех видах нагрузок, возможных при эксплуатации судна.
1.10.7 Болты, крепящие главные и вспомогательные двигатели, котлы, подшипники валопровода к судовым фундаментам, болты, соединяющие части валопроводов, должны быть надежно застопорены для предотвращения самопроизвольного отворачивания.

2.4.1 Двигатели должны допускать возможность работы с перегрузкой, равной 10 % номинальной мощности, в течение не менее 1 ч, при этом периодичность таких режимов работы должна быть не менее 6 ч, если в технической документации организации-изготовителя не указано иное.

Сергей раз вы ратуете за комплексное рассмотрение вопроса, то я не буду это делать по простой причине - на это есть конструктора и я не спец по редукторам и гребным винтам. Зато по двигателям с удовольствием поговорю.

А в данном конкретном случае люди подошли к вопросу именно комплексно.
Поставили на мой взгляд хоть и надежный но довольно сложный агрегат - угловой редуктор. Нечто похожее стоит на Восходах (двигатель стоит задом наперед), отзывы экипажа об этой конструкции озвучивать не буду ибо тогда БАН лет на 100 мне обеспечен.

Ну и по деньгам
Стоимость нового двигателя в количестве 2 штука
Стоимость углового упорного редуктора (ибо как я понял из объяснения это не дизель-редукторный агрегат, а именно дизель) в количестве тех же 2 штука
Стоимость изготовления кронштейнов и амортизаторов для установки двигателей после одобрения проекта Речным Регистром
Изготовление двух промежуточных валов и как минимум из нержавейки.
Проведение расчета крутильных колебаний двигателя и согласование результатов в РРР.
Также не стоит забывать что промежуточные валы с опорными подшипниками раз в пять лет надо доставать и проверять, потому что если что-то случиться (обрыв вала и что-то еще размолотит и двигатель и корпус судна)

А в целом, никто и никогда не называл Вас ни чудаком ни как иначе. То что в судовом движетельно-рулевом комплексе Вы не разбираетесь Вы признались сами.

[Irinka]

saygon3, самокритика это хорошо. Но давайте всё же общаться общепринятым языком. Без употребления не цензурных выражений, пусть даже и не до конца прописанных.

[saygon3]

Все ваши вопросы и мои ответы на потом.
Двигло на Метеор ставят? Ставят! Кто мне утверждал, что я м...к который ни ху, ой ни чего не знает? Предполагаю, что сначала было бы не плохо извиниться, т.к. я утверждал, что возможность такая есть, мне оппонировали, что я му...к и ни чего в дизелях не понимаю. Повторюсь прецедент создан уже в России, а вы все еще пытаетесь, что то мне доказать. Господа, жду.

[NWO]

Дизеля ни чем не отличаются. Можно двигатель Мерса поставить на Метеор, а можно и на грузовик Мерс поставить. Разница только в крепежах и мелочевке.

Большое спасибо! Распечатаю на А4 повешу на работе на специальной доске: нехай парни поржут.

Живучесть, выносливость

Это расплывчатое понятие. Его нереально описать цифрами, а значит технической характеристикой быть не может. Рекламным слоганом - да!

То, что он будет ходить не один сезон до ремонта это понятно даже школьнику.

Мне не понятно, хотя я и не школьник. У нас безотказность сильно зависит от того, что тебе нальют в бак.

моторесурс у этих движков огромен

Вот тут самое интерсное. С этого момента попросил бы поподробнее. КАКОЙ моторесурс у этих двигателей?

[Botsman]

А вы знаете в чем разница между FH120TD и FH122TD? или между D12A и D12C.

Не знаю. А потому не лезу в эти вопросы. И уж тем более не пытаюсь доказать свою правоту.

Я вам подскажу

Спасибо, не надо.

Так же и тут вы сейчас пытаетесь оправдаться за то поведение. Лучше бы признали, что были не правы, т.к. прецедент уже создан.

Прецедент был создан лет 13-15 назад когда на т/х "Москва" поставили двигатель ЯМЗ.
Что же касается установки двигателей на скоростные суда, то я остаюсь при своем мнении, хотя бы потому что

В Европе - штуки 3 было переоборудовано, но результат был очень далек от ожиданий. Как известно, «Звезда» крепилась своим картером к судовому набору 62 болтами, что и обеспечивало необходимую жесткость корпуса (корпус Метеора – клепаный дюраль, что конечно легко и долговечно, но это и причина всяких деформаций: после зимнего отстоя – корпус прекрасно прогибается), европейцы, не долго думая, просто выкинули «Звезду» и поставили новый дизель на все 4 лапы; конструкция работала, но корпус стал вибрировать и так, что дизель стал саморазбираться со временем, плюс у них нет нашего речного регистра.

И все таки хочется получить ответ на свой вопрос

А Вы работали с М-400 и М-401?

Более того, расширю его - знаете особенность эксплуатации этих двигателей по сравнению например с двигателями 3Д6 или Хабаровцами, или Дойцем?