Проблема двигателя для СПК (перенесено из темы "Скоростные пассажирские суда")

[Рамиль Мубаракшин]

Укажите в каком месте я перешел на личности? Вы вот как раз это и делаете, т.к. я не обсуждаю в данной теме ни чьих личных качеств и не обсуждаю то, что кто то пишет.

Я рад тому, что вы смеетесь. Значит польза в чем то есть.

Докажите мне свое мнение и я соглашусь. Пока я не увидел ни одного реального аргумента.

А вот это уже перебор. Рот затыкать не есть украшение мужчин.


То есть мое образование в топку? Как то однобоко все это выглядит.

Со своей стороны я привел кучу аргументов, но оппоненты с ними в силу разных причин не хотят соглашаться, это их право. Однако я не начинаю переходить на личности. Вот и вы соблюдайте правила приличия.

Как горох об стену. С Вами не о чем говорить. Думаю, со мной согласятся многие, кто читает эту тему.

[saygon3]

Андрей, перестаньте уже. На личности, как вы говорите, перешли Вы в первую очередь.

Укажите в каком месте я перешел на личности? Вы вот как раз это и делаете, т.к. я не обсуждаю в данной теме ни чьих личных качеств и не обсуждаю то, что кто то пишет.

Смешно читать то, что пишете Вы.

Я рад тому, что вы смеетесь. Значит польза в чем то есть.

Вам уже не раз сказали, что Вы не правы, а Вы все в топку.

Докажите мне свое мнение и я соглашусь. Пока я не увидел ни одного реального аргумента.

Успокойтесь. Остыньте. Замрите, в конце концов.

А вот это уже перебор. Рот затыкать не есть украшение мужчин.

Я думаю, что специалисты правы. Без обид.

То есть мое образование в топку? Как то однобоко все это выглядит.

Со своей стороны я привел кучу аргументов, но оппоненты с ними в силу разных причин не хотят соглашаться, это их право. Однако я не начинаю переходить на личности. Вот и вы соблюдайте правила приличия.

[Рамиль Мубаракшин]

Давайте не будем переходить на личности. Ок?

Андрей, перестаньте уже. На личности, как вы говорите, перешли Вы в первую очередь. Смешно читать то, что пишете Вы. Вам уже не раз сказали, что Вы не правы, а Вы все в топку. Успокойтесь. Остыньте. Замрите, в конце концов.
Я думаю, что специалисты правы. Без обид.

[saygon3]

Но, если эту, как выражаетесь, навеску спроектирует и сделает завод изготовитель

Ни кто не говорит про кустарную доводку. Весь разговор о заводских деталях под конкретный двигатель, который изначально построен под магистральный тягач, но с учетом его дооборудования там же на заводе, его вполне возможно устанавливать на судна. Смотрите ссылку на Вольво выше.

[SAA]

Вы не понимаете одного, что конструктивно то они как раз одинаковы. А вот навеска разная. Как бы не говорили, но это не судовой дизель изначально, а просто доработанный до условий эксплуатации на судне.

Вот ключевой вопрос: кто эту навеску будет проектировать а затем и делать? Умелый дядя Вася с ближайшего судоремонтного?
Если так, то умучаетесь здавать РРР это произведение, вернее, РРР не примет даже вашу конструкцию к рассмотрению.
Но, если эту, как выражаетесь, навеску спроектирует и сделает завод изготовитель (получив при этом свидетельство на этот дизель как уже судовой), то проектное КБ вполне может использовать его в проекте переоборудования.
Уважаемый NWO, stressed это устойчивый к перегреву, я так понял?

[saygon3]

Вынужден приподнять шляпу перед Вашей способностью раздуть спор на 20 страниц, НАСТОЛЬКО не владея вопросом.

Давайте не будем переходить на личности. Ок? И потом владение вопросом является знание самого двигателя и его конструктивных особенностей. Не так ли? Я вам уже говорил, что ЯМЗ на судне, абсолютно идеентичен установленному на машине. Изменений в БЦ нету! Другя навеска, да, но ТНВД, помпа, форсунки, компрессор (если он нужен) - все стоит на своих местах изначально. А вот то, что на него установят доп оборудование не означает, что этот двигатель вдруг стал по мановению волшебной палочки СУДОВЫМ!

А вот это что, по-Вашему?
http://www.perkins-sabre.com/Engines...ndex.cfm?PID=1

Дизель он и в африке дизель.

Еще раз: "Судовой двигатель D2842LE 410 (EDС)" (http://catalog.marinetec.com/katalog/26/389)

А вот это что по вашему "D 2842 LE 410 - Стационарный дизельный двигатель" http://www.seaexpo.ru/ru/production/...999hp/31763/1/

Если кто-то считает возможным воткнуть автомобильный мотор в теплоход - за дело!

Вы не понимаете одного, что конструктивно то они как раз одинаковы. А вот навеска разная. Как бы не говорили, но это не судовой дизель изначально, а просто доработанный до условий эксплуатации на судне. По тому дизелю пофигу где работать, на машине, на судне, на тракторе. Его задача отдать мощность на коленвалу. Или дизель нужен для чего то другого?

[NWO]

Marine (собственно, судовые).

Это относится к навесным двигателям, которые действительно можно назвать исключительно судовыми. Как правило они всегда бензиновые, и не имеют отношения к дизелям.

Шедеврально, я считаю!
Вынужден приподнять шляпу перед Вашей способностью раздуть спор на 20 страниц, НАСТОЛЬКО не владея вопросом.
А вот это что, по-Вашему?

http://www.perkins-sabre.com/Engines/M215C/index.cfm?PID=1

В нашем же случае, вы упираетесь признать тот факт, что на Метеоре стоит автомобильный дизель, а не судовой. Вам привели пример и аргументы. Какой смысл упираться и отрицать сей факт?

Да какой же он автомобильный?
Ну, хоть стретьего раза прочитайте, пожалуйста, правильно!
Еще раз: "Судовой двигатель D2842LE 410 (EDС)" (http://catalog.marinetec.com/katalog/26/389)

Меня совершенно не беспокоят лично ваши технические заблуждения. Вы в праве холить и лелеять их.
Но на случай, если нас читают дети, резюмирую. Постараюсь попроще.
Дизельные двигатели схожи ПРИНЦИПИАЛЬНО, но различны КОНСТРУКТИВНО.

Конструктивные различия определяются областью применения того или иного дизеля.

Если кто-то считает возможным воткнуть автомобильный мотор в теплоход - за дело!

[saygon3]

"Обвес" - это молдинги и спойлеры на вишневой "девятке", а компоненты систем и механизмов дизеля - это то что и делает тот или иной дизель отличным от другого по конструкции и, соответственно, по применению.

Я так понимаю, что это ключевое слово в вашем посту. Слово "обвес" можно трактовать как угодно. Не стоит к нему цепляться, ибо вам уже по которому кругу объясняют, что выше озвученный двигатель может работать в разных отраслях и под разные задачи. То, что его поставили на Метеор это не означает, что он судовой. На Метеор могли поставить любой другой двигатель!
Вот вам для затравки, как работают дизеля Вольво-Пента не на судах http://www.powerunit.ru/volvo.htm?ut...nJ1OnByZW1pdW0
Теперь посмотрим на линейку дизелей от Пенты http://www.volvopenta.com/volvopenta...l_inboard.aspx и мы увидим, что дизеля ни что иное как автомобильные от легких до магистральных грузовиков и обнаружим, что D-16 стоит на FH-16. D-13 на пенте нету, т.к. этот двигатель еще очень новый, да и смысла нету ставить Евро - 5 на суда, где для его работы надо мочевину. По этому D-12 Евро -3 продает Пента, т.к. на авто его уже не поставить.

[NWO]

Почему? Конструктивно - и это следует из обозначения модели - двигатели идентичные. С некоторыми различиями в обвесе.

О, чиорт!
"Обвес" - это молдинги и спойлеры на вишневой "девятке", а компоненты систем и механизмов дизеля - это то что и делает тот или иной дизель отличным от другого по конструкции и, соответственно, по применению.

И тогда мы приходим к выводу, что КБ фирмы MAN занимается колхозным тюнингом.

Не так все трагично. Просто MAN строит и судовые дизели.

Что же касается топливной аппаратуры, а точнее ее настроек - то здесь да, зависит от нагрузок на двигатель. В наше время это решается при помощи управляющей электроники.

В определенных пределах. Не более того.

В основе которого один и тот же двигатель. Разница может быть в обвесе. Но основа - одна.

Про "обвес" см выше.

[Железный дорожник]

мы получим на выходе "колхоз-тюнинг"

Почему? Конструктивно - и это следует из обозначения модели - двигатели идентичные. С некоторыми различиями в обвесе. Зачем придумывать что-то новое, когда используя один техпроцесс, по сути - один конвейер - можно делать дизеля для разных областей применения. Опять же - я не говорю о двигателях современных контейнеровозов, которые имею размеры солидного коттеджа.
Теперь по системе охлаждения. С маслом вроде разобрались. Для начала предлагаю разобраться с терминами. ЕМНИП агрегат, который отвечает за охлаждение воды внутреннего контура на судне именуется теплообменником, на ЖД - холодильником, на автотраспорте - радиатором. Причем первые два зачастую комбинированы - там еще есть отдельный контур для охлаждения масла. На автотранспорте это решается проще - под основным (МЗМА-408) или перед ним (ЗиЛ-130) радиатором ставится маслянный.
Тоесть по сути функция вышеперечисленных агрегатов - отбор тепла от рабочего тела системы охлаждения со снижением его температуры до уровня N (если конечно мы не берем изотермический процесс) и отдачей его через рабочее тело внешнего контура в окружающую среду.
Таким образом мы имеем три варианта КОНСТРУКЦИОННОЙ реализации системы теплообмена между внутренним и внешним контуром. И если на ЖД и автотраспорте в системах с жидким теплоносителем мы применем теплообмен с атмосферным воздухом с его принудительной циркуляцией, то на судне роль атмосферного воздуха играет забортная вода.
И тогда мы приходим к выводу, что КБ фирмы MAN занимается колхозным тюнингом.
Что же касается топливной аппаратуры, а точнее ее настроек - то здесь да, зависит от нагрузок на двигатель. В наше время это решается при помощи управляющей электроники.
И вот тут уже дальше вступают в работу озвученные принципы:

Но есть 2 больних НО:
1. Отсутствие экономической целесообразности.
2. Отсутствие гарантии того, что двигатель будет выдавать нужные параметры.

То есть если мы считаем оба условия необходимыми и достаточными - мы ставим конструктора к кульману - и начинается работа над новым двигателем под конкретную задачу или некое множество задач. И как результат - возникает необходимость деления по множествам задач, которые мы ставим перед двигателем, то есть появляются:

Automotive (автомобильные),
Industrial (промышленные),
EPG, (двигатели для дизель-генераторных агрегатов)
Marine (собственно, судовые).

На сваезабивалке делает другой двигатель (сами же брошюру привели!).
Сравниваем.
Сваезабивалка:
MAN D2842LE
670 кВт, 1900 об/мин

Метеор:
MAN D2842LE 410
809 кВт, 2100 об/мин

В основе которого один и тот же двигатель. Разница может быть в обвесе. Но основа - одна.

[saygon3]

На буровой установке делает другой двигатель (сами же брошюру привели!).
Сравниваем.
Буровая:
MAN D2842LE
670 кВт, 1900 об/мин

Метеор:
MAN D2842LE 410
809 кВт, 2100 об/мин

То есть разница не только в обозначении модели, но еще и в настройках и, возможно, в топливной аппаратуре и турбокомпрессорах.

Вот тут согласен. Это один и тот же дизель, но с разными характеристиками. Основа у них одинаковая, а что дальше из базовой модели сделают уже не важно! Наличие масляного радиатора или отсутствие картера еще не делают этот дизель судовым изначально! Изначально этот дизель не строился под требование РРР. Его оснастили необходимым потом, после чего установили на СПК. Разве не так? Тогда смысл всех этих споров и утверждение что он судовой априори?
Для примера приведу вам Жигули от 01 до 07 модели. Это все равно одна и та же машина только в разных вариациях. Движки 01,03,05,06 один и тот же, но с разными вариантами исполнения. База у них одна и та же. Даже на базе этого двигателя сделан дизель, но в серию он не пошел. Так, что дизель для метеора назвать судовым просто не реально.

Во-первых, не двух, а больше.
Во-вторых, да.

Изначально этот дизель не разрабатывался для судов, а это означает, что назвать его судовым изначально нельзя.

Да в общем-то ничего. Профили у нас с Вами разные и, соответственно,уровень экспертизы в рассматриваемом вопросе.

Дизель он и Африке дизель. Как показала реальность - мы эксплуатируем движки одни и те же, но на разной технике. Я на авто, вы на судах.
Теперь скажите мне, а куда пойдет механик с Метеора покупать запчасти? 1. В Марин, 2. в сервис МАН или 3. в ближайший магазин запчастей для фур? Ответ я думаю вы знаете сами. Механик выберет пункты 2 и3 так как будет дешевле и быстрее.

Хм... Вообще-то я уже несколько раз это сделал. Даже картинки показывал...

Дизель от дизеля ни чем не отличается. Главный параметр определения двигателя - это вид потребления топлива ДВС. Другого просто не бывает.

[NWO]

Тогда чего же этот двигатель делает на буровой установке?

На сваезабивалке делает другой двигатель (сами же брошюру привели!).
Сравниваем.
Сваезабивалка:
MAN D2842LE
670 кВт, 1900 об/мин

Метеор:
MAN D2842LE 410
809 кВт, 2100 об/мин

То есть разница не только в обозначении модели, но еще и в настройках и, возможно, в топливной аппаратуре и турбокомпрессорах.

Тем самым вы признаете сам факт установки автомобильного двигателя на Метеор.

Простите, Вы читать умеете?
Еще раз: "Судовой двигатель D2842LE 410 (EDС)" (http://catalog.marinetec.com/katalog/26/389)

Или же для вас наличие этих двух допов уже является основанием считать дзель судовой?

Во-первых, не двух, а больше.
Во-вторых, да.

Ибо дизель построенный для авто спокойно встает на судно, если он подходит по своим параметрам.

Опять двадцать пять!
Нет. Потому что он не подходит по параметрам априори.
Чуть выше мой ответ Петру. Не хочу повторяться.

Вся навеска покупается и устанавливается на раз.

Опять же, см. выше.

Вы мне хотите сказать, что вы работаете в КБ по проектированию дизелей исключительно для судов, без заимствования основных узлов и агрегатов от автомобильных и других дизелей?

Нет. Я говорил, что работаю совсем в другом месте. Но проектировать приходилось. Исключительно для судов. Без заимствования основных узлов и агрегатов от автомобильных и других дизелей.

Это вы перевернули с ног на голову и свято верите в то, что ЯМЗ это чисто судовой дизель.

Я попросил бы не придумывать и не присывать мне чужих убеждений.

Ну и меня тоже учили и практики не меньше вашей и что дальше?

Да в общем-то ничего. Профили у нас с Вами разные и, соответственно,уровень экспертизы в рассматриваемом вопросе.

Я уже не раз задавал вопрос: Чем дизель от дизеля отличается? Что то вы не горите желанием отвечать на этот вопрос.

Хм... Вообще-то я уже несколько раз это сделал. Даже картинки показывал...

[saygon3]

Можно ведь сказать, что люди тоже одинаковые: 2 ноги, 2 руки, голова..

Вы знаете какой то еще вид людей? Типа "снежного человека"?

Поэтому такое общепринятое разделение возникло не на пустом месте.

Разделение это заключается только в навесном оборудовании, топливной и охлаждающей системах. БЦ, ГБЦ как правило остаются прежним. Все остальное меняется на раз. Компьютерное управление это вааще отдельная тема и перешивается на раз. Обо всем другом можно разговаривать годами.
То что есть

Marine (собственно, судовые).

Это относится к навесным двигателям, которые действительно можно назвать исключительно судовыми. Как правило они всегда бензиновые, и не имеют отношения к дизелям.
В нашем же случае, вы упираетесь признать тот факт, что на Метеоре стоит автомобильный дизель, а не судовой. Вам привели пример и аргументы. Какой смысл упираться и отрицать сей факт?

Ход мыслей, теоретически правильный. Только действуя таким образом, мы получим на выходе "колхоз-тюнинг". Скорее всего такой проект будет сложнее и дороже, нежели покупка и установка двигателя в "заводском" судовом исполнении.

Судовое исполнение из базового автомобильного или промышленного дизеля. Третьего не дано, т.к. дизель разрабатывают изначально под конкретные параметры на выходе коленвала. А вот куда его будут применять - вопрос уже третьего порядка. Все что надо навесят и поставят прямо на заводе, а не в кустарных условиях. Таким образом утверждать, что установленный на Метеоре дизель - судовой означает только не знание области применения дизелей этой серии.

[NWO]

Таким образом мы приходим к выводу, что взяв сухопутный дизель необходимой мощности, сделав проект по его установке на судно, приведя системы к соответствию с корабельными стандартами мы получим судовой двигатель. Я правильно выстроил цепочку рассуждений?

Ход мыслей, теоретически правильный. Только действуя таким образом, мы получим на выходе "колхоз-тюнинг". Скорее всего такой проект будет сложнее и дороже, нежели покупка и установка двигателя в "заводском" судовом исполнении.

Вообще говоря, в мировом дизелестроении существуют следующее разделение двигателей по типам применения:
Automotive (автомобильные),
Industrial (промышленные),
EPG, (двигатели для дизель-генераторных агрегатов)
Marine (собственно, судовые).

Чисто ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно конвертировать двигатель из одной группы для другого применения. Поменять топливную аппаратуру, воздушную систему, картер маховика, маслянный поддон, регулятор частоты вращения (если двигатель механический), в отдельных случаях даже блок цилиндров (если интересно, расскажу разницу между stressed и non-stressed), принципиально изменить систему охлаждения и так далее.
Но есть 2 больних НО:
1. Отсутствие экономической целесообразности.
2. Отсутствие гарантии того, что двигатель будет выдавать нужные параметры.

Поэтому такое общепринятое разделение возникло не на пустом месте.
Можно, конечно, его отрицать, не желая понимать, но от этого оно не исчезнет!

Это к вопросу об "одинаковости" дизелей.
Все же понимают, что двигатель состоит не только из блока цилиндров, которые, опять же, могут конструктивно разниться.
Не блок цилиндров делает дизель дизелем.

Можно ведь сказать, что люди тоже одинаковые: 2 ноги, 2 руки, голова...

[Железный дорожник]

То есть различие на лицо.

Различие в чем? Кто мешает поставить вал отбора мощности, насадить на него насос и гонять масло по двигателю из отдельного танка. Что же касается "кармана" - в том или ином проявлении он есть на всех грузовых дизелях. Получается, что спор "можно или нельзя" ставить дизельный двигатель определенной марки на Метеор сводится к наличию бумажки с парой подписей и печатью с якорем. Я правильно подвел результирующую?
В конце концов ярославские конструкторы реализовали бесперебойную подачу масла установкой специального "кармана". Но ведть - чисто теоретически, с позиции технической реализации без учета эффективности - они могли установить дополнительный или основной насос большей производительности и качать масло из этого бака?

Вы или ошибаетесь, или передергиваете.
на Метеор поставили именно СУДОВОЙ двигатель.
Кстати, вот его описание в сети:

http://catalog.marinetec.com/katalog/26/389

http://catalog.marinetec.com/files/F...1302094109.pdf - его брошюра. Судовой, не спорю. Все его отличие от "сухопутного" собрата в наличии теплообменника (на фото в брошюре он на переднем плане). Но обычный сухоутный двигатель будет отличаться только конструкцией теплообменника - сиречь радиатора.
Тоесть установленный на сваебойной установке Liebherr LRB 265 тот же самый двигатель маркировкой с точность до буквы будет отличаться наличием продуваемого радиатора. В остальном - 12-цилиндровый четырехтактный дизельный двигатель жидкостного охлаждения с V-образным расположением цилиндров, угол развала БЦ 90 градусов, с раздельными головками цилиндров. И опять же - маркировки совпадают до буквы. То есть мы опять приходим к тому, что различие в конструкционной реализации определенных узлов и систем, а в принципе - один и тот же двигатель. Таким образом мы приходим к выводу, что взяв сухопутный дизель необходимой мощности, сделав проект по его установке на судно, приведя системы к соответствию с корабельными стандартами мы получим судовой двигатель. Я правильно выстроил цепочку рассуждений?