Проблема двигателя для СПК (перенесено из темы "Скоростные пассажирские суда")

[Железный дорожник]

Соответственно утверждать, что ничего кроме М-400 ставить на Метеор нельзя.

Андрей, а вот тут ты палку перегнул. Действительно - ставить на метеор кроме М400 ничего нельзя. Но с одним ООООООООООООООГРОМНЫМ НО! - если есть согласование установки другого двигателя - то можно. Тоесть если ты найдешь способ сделать проект и все расчеты для использования на метеоре вместо М400 другого двигателя мощностью 1000 л.с. - то ради бога - делается проект, согласуется с ЦКБ и заводом-изготовителем - платятся бабки - и вперед и с песней. Вот только согласовать все сложнее, чем черта лысого в Гондурасе отыскать.

[saygon3]

ООООООООООООООГРОМНЫМ НО

Про это огромное НО уже написано в теме Переоборудование Метеора-237
Так, что

Андрей, а вот тут ты палку перегнул

суждение не справедливо. Есть прецедент. В противном же случае, я бы не стал утверждать и настаивать.

[Seva]

Спор ни о чём, если производитель говорит что это автомобильный то так оно есть. судовой значит судовой. но даже в линейке судовых двигателей есть оговорки для каких ТИПОВ судов применяется данныый двигатель.
давайте следовать советам производителя двигателей и не придумывать ничего от себя.

[saygon3]

если производитель говорит что это автомобильный то так оно есть. судовой значит судовой

В чем отличие дизеля от дизеля? Ее просто нет! Есть только отличия в навеске и не более того. Навеска может быть любая, равно как и крепеж к раме/корпусу. От того, что двигатель собран под конкретную технику/судно, ни чего не меняет.

[Botsman]

Ибо лично я не вижу никаких признаков, оценив который можно сказать - это судовой дизель, а это не судовой

И сами же ответили на свой вопрос

Что же касается стабильности работы при крене - посмотрите на дакоровские ЯМЗы - у них специальный маслянный "карман" сделан на картере для этого (фото двигателя было в ЗР за прошлый по моему год - до дома доберусь - отсканю).

То есть различие на лицо.

[saygon3]

Что то я не догоняю. БЦ и ГБЦ для судов делают специально какими то другими чтоль?

Сообщение от Железный дорожник
Что же касается стабильности работы при крене - посмотрите на дакоровские ЯМЗы - у них специальный маслянный "карман" сделан на картере для этого

Это двигатель самый обычный. Его собирают в Тутаеве. Со слов Чагина, когда я был на экскурсии в НТЦ КамАЗ, они лично контролировали сборку мотора. Так вот этот же мотор с необходимыми переделками спокойно может стать судовым. Ни кто в мире спецом не будет делать судовой отдельный дизель. Это экономически не оправдано. Судов делают в тысячи раз меньше, чем автомобилей или промышленных дизелей. Исключение только атомоходы и еще некоторые виды двигателей. Тот же КАТ или Детройт делают дизеля для общего назначения, а для судов они делают тот же двигатель, но с учетом требований заказчика. Даже если вернуться к движку МАН установленного на Метеор, то это не судовой двигатель! Вот вам ссылочка на Своебойную и буровую установку LIEBHERR LRB 265 где установлен тот же самый двигатель, что и на упомянутом Метеоре.

Кстати вот его описание в сети.


D 2842 LE - Стационарный дизельный двигатель


Германия
676 л.с.
Описание:

MAN занимается разработкой и производством дизельных двигателей с технологией «Common Rail», которые используются в грузовых автомобилях компании MAN, а также в автобусах MAN и NEOPLAN. Другие производители также используют двигатели MAN, устанавливая их на грузовых автомобилях, строительной и сельскохозяйственной технике, а также на рельсовом транспорте. Наряду с дизельными двигателями MAN предлагает двигатели, работающие на природном газе. В секторе двигателей MAN ведет интенсивный поиск технологий, позволяющих устойчиво снижать потребление топлива и выбросы ОГ. Постоянный рост эффективности дизельного двигателя подтверждает высокую компетентность компании MAN в сфере производства двигателей. Различные модельные ряды двигателей в классе грузовиков и автобусов удовлетворяют европейским стандартам по выхлопным газам благодаря надежной технологии MAN PURE DIESEL, не требующей применения дополнительных присадок. Центр разработок и предприятие по производству двигателей MAN располагаются в Нюрнберге (Германия).

http://www.seaexpo.ru/ru/production/motor/motors/stationary-500-999hp/31760/1/

[NWO]

Даже если вернуться к движку МАН установленного на Метеор, то это не судовой двигатель! Вот вам ссылочка на Своебойную и буровую установку LIEBHERR LRB 265 где установлен тот же самый двигатель, что и на упомянутом Метеоре.

Кстати вот его описание в сети.
D 2842 LE - Стационарный дизельный двигатель

Вы или ошибаетесь, или передергиваете.
на Метеор поставили именно СУДОВОЙ двигатель.
Кстати, вот его описание в сети:

http://catalog.marinetec.com/katalog/26/389

[saygon3]

Вы или ошибаетесь, или передергиваете.
на Метеор поставили именно СУДОВОЙ двигатель.

Ошибаюсь не я, а вы и в этом вам уже не раз указали приведя аргументы. То, что вы будете с пеной у рта и без аргументов отстаивать свою позицию я уже давно сказал.
На Метеор поставили двигатель специально спроектированный и построенный двигатель исключительно для судов? А чего же он тогда на самоходной машине то делает. Ведь следуя вашей логике судовой двигатель какой то особенный и исключительный. Такого не может быть в принципе! Ни кто и ни когда не будет для судов конструировать отдельные двигателя, если они только не атомоходы.
Вы господа заигрались в своей "правоте", не существует судовых двигателей. Есть дизеля приспособленные для эксплуатации на судах и не более!

http://catalog.marinetec.com/katalog/26/389

Это стандартный двигатель приспособленный для нужд флота. Его отличие от обычного только в наличии
- Система охлаждения Двухконтурная. Навешенный насос забортной воды.
- Система смазки Принудительная циркуляция встроенным шестеренчатым насосом. Встроенный маслоохладитель
Это говорит только об одном. Система охлаждения сделана для судов, а дополнительный масляный радиатор нужен из за того, что нет набегающего потока воздуха, а так же плюс более тяжелые условия эксплуатации в отличии от работы на машине.
Все это говорит об одном. Нет специально построенных судовых двигателей! Есть доработанные дизеля под условия эксплуатации на судах.

[NWO]

На Метеор поставили двигатель специально спроектированный и построенный двигатель исключительно для судов?

Да.

Это стандартный двигатель приспособленный для нужд флота.?

Это и есть частный случай судового двигателя.

Нет специально построенных судовых двигателей!

М-да... M.A.K., SKL, Зульцер, Бурмейстер и Вайн очень огорчились бы, услышав эти слова...

Есть доработанные дизеля под условия эксплуатации на судах.

То есть, Вы все-таки признаете, что автомобильный мотор в теплоход не воткнешь?

То, что вы будете с пеной у рта и без аргументов отстаивать свою позицию я уже давно сказал.

Это не пена у рта. Это многолетний опыт проектирования, эксплуатации, диагностики, ремонта как судовых, так и индустриальных двигателей.
А уж аргументов Вам было приведено выше крыши. Другое дело, что упрямая упертость, противопоставляемая чужому опыту мешает Вам их воспринять.
Пересказывать на форуме то чему 5 лет учили в институте и 20 лет на практике - дело неблагодарное.

Кстати, скажу по секрету, в настоящее время моей деятельностью является т.н. Product Support одного очень крупного и известного производителя двигателей. Так вот, у них индустриальные и судовые двигатели даже собираются на разных заводах. Скажете, там тоже дураки сидят?

Ну, и до кучи. Вы очень расстроитесь, если я открою еще одну тайну? На самом деле, в зависимости от исполнения двигатели казалось бы одной модели могут отличаться даже конструкцией блока цилиндров.

[saygon3]

Да.

Тогда чего же этот двигатель делает на буровой установке?

Это и есть частный случай судового двигателя.

Тем самым вы признаете сам факт установки автомобильного двигателя на Метеор.

М-да... M.A.K., SKL, Зульцер, Бурмейстер и Вайн очень огорчились бы, услышав эти слова...

Основа все равно будет автомобильная или промышленная.

То есть, Вы все-таки признаете, что автомобильный мотор в теплоход не воткнешь?

Вам про Фому, а вы мне про Ерему (с). На метеор поставлен двигатель разработанный не для Метеора! Это автомобильный дизель, доработанный для эксплуатации на судах, путем установки дополнительного масляного радиатора и дополнительного водяного насоса для системы охлаждения. Или же для вас наличие этих двух допов уже является основанием считать дзель судовой? Так это как минимум смешно! Отрицать очевидные факты глупо и не имеет смысла. Ибо дизель построенный для авто спокойно встает на судно, если он подходит по своим параметрам. Вся навеска покупается и устанавливается на раз. В противном же случае, тогда бы не ставили ЯМЗ на суда. Хотя этот двигатель изначально шел для МАЗа, но при этом еще служил для помп, генераторов, и т.д. Мест для его применения полно.Так же и с дизелями для судов.

Это многолетний опыт проектирования, эксплуатации, диагностики, ремонта как судовых, так и индустриальных двигателей.

Вы мне хотите сказать, что вы работаете в КБ по проектированию дизелей исключительно для судов, без заимствования основных узлов и агрегатов от автомобильных и других дизелей? Не смешите.

А уж аргументов Вам было приведено выше крыши. Другое дело, что упрямая упертость, противопоставляемая чужому опыту мешает Вам их воспринять.

Кто вам сказал что упертость. Это вы перевернули с ног на голову и свято верите в то, что ЯМЗ это чисто судовой дизель.

Пересказывать на форуме то чему 5 лет учили в институте и 20 лет на практике - дело неблагодарное.

Ну и меня тоже учили и практики не меньше вашей и что дальше?

Кстати, скажу по секрету, в настоящее время моей деятельностью является т.н. Product Support одного очень крупного и известного производителя двигателей. Так вот, у них индустриальные и судовые двигатели даже собираются на разных заводах. Скажете, там тоже дураки сидят?

Я уже не раз задавал вопрос: Чем дизель от дизеля отличается? Что то вы не горите желанием отвечать на этот вопрос.

Ну, и до кучи. Вы очень расстроитесь, если я открою еще одну тайну? На самом деле, в зависимости от исполнения двигатели казалось бы одной модели могут отличаться даже конструкцией блока цилиндров.

это уже разные модели двигателей. Если есть существенные отличия то это уже разные двигателя по обозначению. Вы тут ни какой тайны не открываете.
Если у вас на этом все, то можете больше не продолжать, т.к. дизель он и в африке дизель. И установить его с доработками на судно не представляет ни каких проблем с учетом требований РРР. Так, что мозг людям больше не выносите.

[Железный дорожник]

То есть различие на лицо.

Различие в чем? Кто мешает поставить вал отбора мощности, насадить на него насос и гонять масло по двигателю из отдельного танка. Что же касается "кармана" - в том или ином проявлении он есть на всех грузовых дизелях. Получается, что спор "можно или нельзя" ставить дизельный двигатель определенной марки на Метеор сводится к наличию бумажки с парой подписей и печатью с якорем. Я правильно подвел результирующую?
В конце концов ярославские конструкторы реализовали бесперебойную подачу масла установкой специального "кармана". Но ведть - чисто теоретически, с позиции технической реализации без учета эффективности - они могли установить дополнительный или основной насос большей производительности и качать масло из этого бака?

Вы или ошибаетесь, или передергиваете.
на Метеор поставили именно СУДОВОЙ двигатель.
Кстати, вот его описание в сети:

http://catalog.marinetec.com/katalog/26/389

http://catalog.marinetec.com/files/F...1302094109.pdf - его брошюра. Судовой, не спорю. Все его отличие от "сухопутного" собрата в наличии теплообменника (на фото в брошюре он на переднем плане). Но обычный сухоутный двигатель будет отличаться только конструкцией теплообменника - сиречь радиатора.
Тоесть установленный на сваебойной установке Liebherr LRB 265 тот же самый двигатель маркировкой с точность до буквы будет отличаться наличием продуваемого радиатора. В остальном - 12-цилиндровый четырехтактный дизельный двигатель жидкостного охлаждения с V-образным расположением цилиндров, угол развала БЦ 90 градусов, с раздельными головками цилиндров. И опять же - маркировки совпадают до буквы. То есть мы опять приходим к тому, что различие в конструкционной реализации определенных узлов и систем, а в принципе - один и тот же двигатель. Таким образом мы приходим к выводу, что взяв сухопутный дизель необходимой мощности, сделав проект по его установке на судно, приведя системы к соответствию с корабельными стандартами мы получим судовой двигатель. Я правильно выстроил цепочку рассуждений?

[NWO]

Таким образом мы приходим к выводу, что взяв сухопутный дизель необходимой мощности, сделав проект по его установке на судно, приведя системы к соответствию с корабельными стандартами мы получим судовой двигатель. Я правильно выстроил цепочку рассуждений?

Ход мыслей, теоретически правильный. Только действуя таким образом, мы получим на выходе "колхоз-тюнинг". Скорее всего такой проект будет сложнее и дороже, нежели покупка и установка двигателя в "заводском" судовом исполнении.

Вообще говоря, в мировом дизелестроении существуют следующее разделение двигателей по типам применения:
Automotive (автомобильные),
Industrial (промышленные),
EPG, (двигатели для дизель-генераторных агрегатов)
Marine (собственно, судовые).

Чисто ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно конвертировать двигатель из одной группы для другого применения. Поменять топливную аппаратуру, воздушную систему, картер маховика, маслянный поддон, регулятор частоты вращения (если двигатель механический), в отдельных случаях даже блок цилиндров (если интересно, расскажу разницу между stressed и non-stressed), принципиально изменить систему охлаждения и так далее.
Но есть 2 больних НО:
1. Отсутствие экономической целесообразности.
2. Отсутствие гарантии того, что двигатель будет выдавать нужные параметры.

Поэтому такое общепринятое разделение возникло не на пустом месте.
Можно, конечно, его отрицать, не желая понимать, но от этого оно не исчезнет!

Это к вопросу об "одинаковости" дизелей.
Все же понимают, что двигатель состоит не только из блока цилиндров, которые, опять же, могут конструктивно разниться.
Не блок цилиндров делает дизель дизелем.

Можно ведь сказать, что люди тоже одинаковые: 2 ноги, 2 руки, голова...

[saygon3]

Можно ведь сказать, что люди тоже одинаковые: 2 ноги, 2 руки, голова..

Вы знаете какой то еще вид людей? Типа "снежного человека"?

Поэтому такое общепринятое разделение возникло не на пустом месте.

Разделение это заключается только в навесном оборудовании, топливной и охлаждающей системах. БЦ, ГБЦ как правило остаются прежним. Все остальное меняется на раз. Компьютерное управление это вааще отдельная тема и перешивается на раз. Обо всем другом можно разговаривать годами.
То что есть

Marine (собственно, судовые).

Это относится к навесным двигателям, которые действительно можно назвать исключительно судовыми. Как правило они всегда бензиновые, и не имеют отношения к дизелям.
В нашем же случае, вы упираетесь признать тот факт, что на Метеоре стоит автомобильный дизель, а не судовой. Вам привели пример и аргументы. Какой смысл упираться и отрицать сей факт?

Ход мыслей, теоретически правильный. Только действуя таким образом, мы получим на выходе "колхоз-тюнинг". Скорее всего такой проект будет сложнее и дороже, нежели покупка и установка двигателя в "заводском" судовом исполнении.

Судовое исполнение из базового автомобильного или промышленного дизеля. Третьего не дано, т.к. дизель разрабатывают изначально под конкретные параметры на выходе коленвала. А вот куда его будут применять - вопрос уже третьего порядка. Все что надо навесят и поставят прямо на заводе, а не в кустарных условиях. Таким образом утверждать, что установленный на Метеоре дизель - судовой означает только не знание области применения дизелей этой серии.

[NWO]

Тогда чего же этот двигатель делает на буровой установке?

На сваезабивалке делает другой двигатель (сами же брошюру привели!).
Сравниваем.
Сваезабивалка:
MAN D2842LE
670 кВт, 1900 об/мин

Метеор:
MAN D2842LE 410
809 кВт, 2100 об/мин

То есть разница не только в обозначении модели, но еще и в настройках и, возможно, в топливной аппаратуре и турбокомпрессорах.

Тем самым вы признаете сам факт установки автомобильного двигателя на Метеор.

Простите, Вы читать умеете?
Еще раз: "Судовой двигатель D2842LE 410 (EDС)" (http://catalog.marinetec.com/katalog/26/389)

Или же для вас наличие этих двух допов уже является основанием считать дзель судовой?

Во-первых, не двух, а больше.
Во-вторых, да.

Ибо дизель построенный для авто спокойно встает на судно, если он подходит по своим параметрам.

Опять двадцать пять!
Нет. Потому что он не подходит по параметрам априори.
Чуть выше мой ответ Петру. Не хочу повторяться.

Вся навеска покупается и устанавливается на раз.

Опять же, см. выше.

Вы мне хотите сказать, что вы работаете в КБ по проектированию дизелей исключительно для судов, без заимствования основных узлов и агрегатов от автомобильных и других дизелей?

Нет. Я говорил, что работаю совсем в другом месте. Но проектировать приходилось. Исключительно для судов. Без заимствования основных узлов и агрегатов от автомобильных и других дизелей.

Это вы перевернули с ног на голову и свято верите в то, что ЯМЗ это чисто судовой дизель.

Я попросил бы не придумывать и не присывать мне чужих убеждений.

Ну и меня тоже учили и практики не меньше вашей и что дальше?

Да в общем-то ничего. Профили у нас с Вами разные и, соответственно,уровень экспертизы в рассматриваемом вопросе.

Я уже не раз задавал вопрос: Чем дизель от дизеля отличается? Что то вы не горите желанием отвечать на этот вопрос.

Хм... Вообще-то я уже несколько раз это сделал. Даже картинки показывал...

[saygon3]

На буровой установке делает другой двигатель (сами же брошюру привели!).
Сравниваем.
Буровая:
MAN D2842LE
670 кВт, 1900 об/мин

Метеор:
MAN D2842LE 410
809 кВт, 2100 об/мин

То есть разница не только в обозначении модели, но еще и в настройках и, возможно, в топливной аппаратуре и турбокомпрессорах.

Вот тут согласен. Это один и тот же дизель, но с разными характеристиками. Основа у них одинаковая, а что дальше из базовой модели сделают уже не важно! Наличие масляного радиатора или отсутствие картера еще не делают этот дизель судовым изначально! Изначально этот дизель не строился под требование РРР. Его оснастили необходимым потом, после чего установили на СПК. Разве не так? Тогда смысл всех этих споров и утверждение что он судовой априори?
Для примера приведу вам Жигули от 01 до 07 модели. Это все равно одна и та же машина только в разных вариациях. Движки 01,03,05,06 один и тот же, но с разными вариантами исполнения. База у них одна и та же. Даже на базе этого двигателя сделан дизель, но в серию он не пошел. Так, что дизель для метеора назвать судовым просто не реально.

Во-первых, не двух, а больше.
Во-вторых, да.

Изначально этот дизель не разрабатывался для судов, а это означает, что назвать его судовым изначально нельзя.

Да в общем-то ничего. Профили у нас с Вами разные и, соответственно,уровень экспертизы в рассматриваемом вопросе.

Дизель он и Африке дизель. Как показала реальность - мы эксплуатируем движки одни и те же, но на разной технике. Я на авто, вы на судах.
Теперь скажите мне, а куда пойдет механик с Метеора покупать запчасти? 1. В Марин, 2. в сервис МАН или 3. в ближайший магазин запчастей для фур? Ответ я думаю вы знаете сами. Механик выберет пункты 2 и3 так как будет дешевле и быстрее.

Хм... Вообще-то я уже несколько раз это сделал. Даже картинки показывал...

Дизель от дизеля ни чем не отличается. Главный параметр определения двигателя - это вид потребления топлива ДВС. Другого просто не бывает.