Проблема двигателя для СПК (перенесено из темы "Скоростные пассажирские суда")

[saygon3]

Да.

Тогда чего же этот двигатель делает на буровой установке?

Это и есть частный случай судового двигателя.

Тем самым вы признаете сам факт установки автомобильного двигателя на Метеор.

М-да... M.A.K., SKL, Зульцер, Бурмейстер и Вайн очень огорчились бы, услышав эти слова...

Основа все равно будет автомобильная или промышленная.

То есть, Вы все-таки признаете, что автомобильный мотор в теплоход не воткнешь?

Вам про Фому, а вы мне про Ерему (с). На метеор поставлен двигатель разработанный не для Метеора! Это автомобильный дизель, доработанный для эксплуатации на судах, путем установки дополнительного масляного радиатора и дополнительного водяного насоса для системы охлаждения. Или же для вас наличие этих двух допов уже является основанием считать дзель судовой? Так это как минимум смешно! Отрицать очевидные факты глупо и не имеет смысла. Ибо дизель построенный для авто спокойно встает на судно, если он подходит по своим параметрам. Вся навеска покупается и устанавливается на раз. В противном же случае, тогда бы не ставили ЯМЗ на суда. Хотя этот двигатель изначально шел для МАЗа, но при этом еще служил для помп, генераторов, и т.д. Мест для его применения полно.Так же и с дизелями для судов.

Это многолетний опыт проектирования, эксплуатации, диагностики, ремонта как судовых, так и индустриальных двигателей.

Вы мне хотите сказать, что вы работаете в КБ по проектированию дизелей исключительно для судов, без заимствования основных узлов и агрегатов от автомобильных и других дизелей? Не смешите.

А уж аргументов Вам было приведено выше крыши. Другое дело, что упрямая упертость, противопоставляемая чужому опыту мешает Вам их воспринять.

Кто вам сказал что упертость. Это вы перевернули с ног на голову и свято верите в то, что ЯМЗ это чисто судовой дизель.

Пересказывать на форуме то чему 5 лет учили в институте и 20 лет на практике - дело неблагодарное.

Ну и меня тоже учили и практики не меньше вашей и что дальше?

Кстати, скажу по секрету, в настоящее время моей деятельностью является т.н. Product Support одного очень крупного и известного производителя двигателей. Так вот, у них индустриальные и судовые двигатели даже собираются на разных заводах. Скажете, там тоже дураки сидят?

Я уже не раз задавал вопрос: Чем дизель от дизеля отличается? Что то вы не горите желанием отвечать на этот вопрос.

Ну, и до кучи. Вы очень расстроитесь, если я открою еще одну тайну? На самом деле, в зависимости от исполнения двигатели казалось бы одной модели могут отличаться даже конструкцией блока цилиндров.

это уже разные модели двигателей. Если есть существенные отличия то это уже разные двигателя по обозначению. Вы тут ни какой тайны не открываете.
Если у вас на этом все, то можете больше не продолжать, т.к. дизель он и в африке дизель. И установить его с доработками на судно не представляет ни каких проблем с учетом требований РРР. Так, что мозг людям больше не выносите.

[NWO]

На Метеор поставили двигатель специально спроектированный и построенный двигатель исключительно для судов?

Да.

Это стандартный двигатель приспособленный для нужд флота.?

Это и есть частный случай судового двигателя.

Нет специально построенных судовых двигателей!

М-да... M.A.K., SKL, Зульцер, Бурмейстер и Вайн очень огорчились бы, услышав эти слова...

Есть доработанные дизеля под условия эксплуатации на судах.

То есть, Вы все-таки признаете, что автомобильный мотор в теплоход не воткнешь?

То, что вы будете с пеной у рта и без аргументов отстаивать свою позицию я уже давно сказал.

Это не пена у рта. Это многолетний опыт проектирования, эксплуатации, диагностики, ремонта как судовых, так и индустриальных двигателей.
А уж аргументов Вам было приведено выше крыши. Другое дело, что упрямая упертость, противопоставляемая чужому опыту мешает Вам их воспринять.
Пересказывать на форуме то чему 5 лет учили в институте и 20 лет на практике - дело неблагодарное.

Кстати, скажу по секрету, в настоящее время моей деятельностью является т.н. Product Support одного очень крупного и известного производителя двигателей. Так вот, у них индустриальные и судовые двигатели даже собираются на разных заводах. Скажете, там тоже дураки сидят?

Ну, и до кучи. Вы очень расстроитесь, если я открою еще одну тайну? На самом деле, в зависимости от исполнения двигатели казалось бы одной модели могут отличаться даже конструкцией блока цилиндров.

[saygon3]

Вы или ошибаетесь, или передергиваете.
на Метеор поставили именно СУДОВОЙ двигатель.

Ошибаюсь не я, а вы и в этом вам уже не раз указали приведя аргументы. То, что вы будете с пеной у рта и без аргументов отстаивать свою позицию я уже давно сказал.
На Метеор поставили двигатель специально спроектированный и построенный двигатель исключительно для судов? А чего же он тогда на самоходной машине то делает. Ведь следуя вашей логике судовой двигатель какой то особенный и исключительный. Такого не может быть в принципе! Ни кто и ни когда не будет для судов конструировать отдельные двигателя, если они только не атомоходы.
Вы господа заигрались в своей "правоте", не существует судовых двигателей. Есть дизеля приспособленные для эксплуатации на судах и не более!

http://catalog.marinetec.com/katalog/26/389

Это стандартный двигатель приспособленный для нужд флота. Его отличие от обычного только в наличии
- Система охлаждения Двухконтурная. Навешенный насос забортной воды.
- Система смазки Принудительная циркуляция встроенным шестеренчатым насосом. Встроенный маслоохладитель
Это говорит только об одном. Система охлаждения сделана для судов, а дополнительный масляный радиатор нужен из за того, что нет набегающего потока воздуха, а так же плюс более тяжелые условия эксплуатации в отличии от работы на машине.
Все это говорит об одном. Нет специально построенных судовых двигателей! Есть доработанные дизеля под условия эксплуатации на судах.

[NWO]

Даже если вернуться к движку МАН установленного на Метеор, то это не судовой двигатель! Вот вам ссылочка на Своебойную и буровую установку LIEBHERR LRB 265 где установлен тот же самый двигатель, что и на упомянутом Метеоре.

Кстати вот его описание в сети.
D 2842 LE - Стационарный дизельный двигатель

Вы или ошибаетесь, или передергиваете.
на Метеор поставили именно СУДОВОЙ двигатель.
Кстати, вот его описание в сети:

http://catalog.marinetec.com/katalog/26/389

[saygon3]

Что то я не догоняю. БЦ и ГБЦ для судов делают специально какими то другими чтоль?

Сообщение от Железный дорожник
Что же касается стабильности работы при крене - посмотрите на дакоровские ЯМЗы - у них специальный маслянный "карман" сделан на картере для этого

Это двигатель самый обычный. Его собирают в Тутаеве. Со слов Чагина, когда я был на экскурсии в НТЦ КамАЗ, они лично контролировали сборку мотора. Так вот этот же мотор с необходимыми переделками спокойно может стать судовым. Ни кто в мире спецом не будет делать судовой отдельный дизель. Это экономически не оправдано. Судов делают в тысячи раз меньше, чем автомобилей или промышленных дизелей. Исключение только атомоходы и еще некоторые виды двигателей. Тот же КАТ или Детройт делают дизеля для общего назначения, а для судов они делают тот же двигатель, но с учетом требований заказчика. Даже если вернуться к движку МАН установленного на Метеор, то это не судовой двигатель! Вот вам ссылочка на Своебойную и буровую установку LIEBHERR LRB 265 где установлен тот же самый двигатель, что и на упомянутом Метеоре.

Кстати вот его описание в сети.


D 2842 LE - Стационарный дизельный двигатель


Германия
676 л.с.
Описание:

MAN занимается разработкой и производством дизельных двигателей с технологией «Common Rail», которые используются в грузовых автомобилях компании MAN, а также в автобусах MAN и NEOPLAN. Другие производители также используют двигатели MAN, устанавливая их на грузовых автомобилях, строительной и сельскохозяйственной технике, а также на рельсовом транспорте. Наряду с дизельными двигателями MAN предлагает двигатели, работающие на природном газе. В секторе двигателей MAN ведет интенсивный поиск технологий, позволяющих устойчиво снижать потребление топлива и выбросы ОГ. Постоянный рост эффективности дизельного двигателя подтверждает высокую компетентность компании MAN в сфере производства двигателей. Различные модельные ряды двигателей в классе грузовиков и автобусов удовлетворяют европейским стандартам по выхлопным газам благодаря надежной технологии MAN PURE DIESEL, не требующей применения дополнительных присадок. Центр разработок и предприятие по производству двигателей MAN располагаются в Нюрнберге (Германия).

http://www.seaexpo.ru/ru/production/motor/motors/stationary-500-999hp/31760/1/

[Botsman]

Ибо лично я не вижу никаких признаков, оценив который можно сказать - это судовой дизель, а это не судовой

И сами же ответили на свой вопрос

Что же касается стабильности работы при крене - посмотрите на дакоровские ЯМЗы - у них специальный маслянный "карман" сделан на картере для этого (фото двигателя было в ЗР за прошлый по моему год - до дома доберусь - отсканю).

То есть различие на лицо.

[saygon3]

если производитель говорит что это автомобильный то так оно есть. судовой значит судовой

В чем отличие дизеля от дизеля? Ее просто нет! Есть только отличия в навеске и не более того. Навеска может быть любая, равно как и крепеж к раме/корпусу. От того, что двигатель собран под конкретную технику/судно, ни чего не меняет.

[Seva]

Спор ни о чём, если производитель говорит что это автомобильный то так оно есть. судовой значит судовой. но даже в линейке судовых двигателей есть оговорки для каких ТИПОВ судов применяется данныый двигатель.
давайте следовать советам производителя двигателей и не придумывать ничего от себя.

[saygon3]

ООООООООООООООГРОМНЫМ НО

Про это огромное НО уже написано в теме Переоборудование Метеора-237
Так, что

Андрей, а вот тут ты палку перегнул

суждение не справедливо. Есть прецедент. В противном же случае, я бы не стал утверждать и настаивать.

[Железный дорожник]

Соответственно утверждать, что ничего кроме М-400 ставить на Метеор нельзя.

Андрей, а вот тут ты палку перегнул. Действительно - ставить на метеор кроме М400 ничего нельзя. Но с одним ООООООООООООООГРОМНЫМ НО! - если есть согласование установки другого двигателя - то можно. Тоесть если ты найдешь способ сделать проект и все расчеты для использования на метеоре вместо М400 другого двигателя мощностью 1000 л.с. - то ради бога - делается проект, согласуется с ЦКБ и заводом-изготовителем - платятся бабки - и вперед и с песней. Вот только согласовать все сложнее, чем черта лысого в Гондурасе отыскать.

[saygon3]

Я вот всё не пойму ни как.... За что простите извиняться, если Вам уже 3 человека в этой теме более чем аргументированно доказали, что есть различия в судовом дизеле и в автомобильном. Причем все трое это взяли не с бухты-барахты (с интернета), а с того что занимались эксплуатацией скоростных судов. Так сказать видели и щупали всё своими руками. И потом есть условия которые должны удовлетворять требованиям Российского Речного Регистра.

То есть вы меня отнесли к разряду любителей? Не рановато ли? У меня образование между прочим "ТО и ремонт автомобилей и двигателей". Это так между прочим, чтоб вы знали.
И еще мне так ни кто и не доказал, что судовой дизель является чем то из ряда вон выходящим. Есть различия в навеске и не более того. Петр ответил более развернуто. Думаю что надо ставить жирную точку в этом споре и закрывать тему, ибо это разговор глухого с немым. Ну не существует такого дизеля, который бы был только судовым. Даже у Вольво - Пента коммерческие и судовые дизеля идут из ленейки грузовых. Объясняется это тем, что дизеля до оборудованные под установку на суда, потребляются в год очень мало, в то время как грузовиков в мире строят сотнями тысяч в год. Промышленные дизеля могут использоваться вааще где угодно и для чего угодно. Соответственно утверждать, что ничего кроме М-400 ставить на Метеор нельзя. "Мораль сей басни такова" (с) - на Метеор можно ставить другие дизеля, в том числе и автомобильные, доведенные до нужных параметров и требований. Но однако - это все равно будет автомобильный дизельный двигатель, потому как он построен изначально для автомобиля.
Я надеюсь, что те кто спорил в данной теме, поведут себя мужчинами и извинятся, за то, что были не правы.

[Железный дорожник]

Петр да перестань ты им объяснять, что белое - это белое, а черное - это черное. У них все равно не хватит сил принести извинения и они с пеной у рта будут доказывать, что дизель судовой полностью отличается от любого другого. Понимаешь ли, ведь у судового дизеля есть главное отличие от автомобильного, он ведь ест топливо из танка, а у автомобиля топливо идет из бака! А какое там навесное дело уже третье. Главвное топливо, чтоб шло из танка!

Андрей, я не объясняю - я спрашиваю. Ибо лично я не вижу никаких признаков, оценив который можно сказать - это судовой дизель, а это не судовой. Соответствие требованием РРР - отдельная песня и тут на рояле не играет - ибо если дизель судовой - его и в России и в Гондурасе на судно можно установить. Вот только тут вступают требования регистров и т.п.
Тоесть все сводится то к тому, что нет каких-то конструкционной особенностей, которые говорят о том, какой дизель судовой, а какой не судовой. Ибо постановка вопроса о том, что мол судовой дизель может работать длительное время на полной мощности а автомобильный нет - то это только говорит о том, что у автомобильных дизелей нет усиленной системы охлаждения. Не более того. Тоесть мы сводим тут все к размеру радиатора (холодильника, теплообменника, охладителя) - кому как нравится. Если "повезет" - то клина и на судовом агрегате словить можно.
Вся эта дискуссия напомнила мне монолог одного из механиков депо на ст. Круглое поле, который мне усиленно доказывал что дизель 3Д6 - дизель тепловозный. Несмотря на то, что в разных вариациях его пихали в СССР куда не лень (на Дальнем Востоке его ставили и как автомобильный в первые послевоенные годы - на ленд-лизовские седельники International в замен умершего родного двухтактника).
Что же касается стабильности работы при крене - посмотрите на дакоровские ЯМЗы - у них специальный маслянный "карман" сделан на картере для этого (фото двигателя было в ЗР за прошлый по моему год - до дома доберусь - отсканю).

---------- Добавлено в 15:55 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 15:54 ----------

Я вот всё не пойму ни как.... За что простите извиняться, если Вам уже 3 человека в этой теме более чем аргументированно доказали, что есть различия в судовом дизеле и в автомобильном. Причем все трое это взяли не с бухты-барахты (с интернета), а с того что занимались эксплуатацией скоростных судов. Так сказать видели и щупали всё своими руками. И потом есть условия которые должны удовлетворять требованиям Российского Речного Регистра.

Ирин, ну не доказали. Если так - то объясни мне сирому и убогому как под требования РРР приводят сугубо автомобильный ЯМЗ-236

Просто тут ситуация такая, на которой в родном институте связи "режут" студенты на экзаменах. ТОесть проверяется банальный уровень знаний.
Раньше был предмет "Магнитная запись сигналов" (сейчас он включен в дисциплину "Электроакустика"). У нас в лаборатории МЗС два магнитофона - венгерская студиная монофоническая машина STM-200 и наш бытовой Олип-005 Стерео (кто не в курсе - катушечный магнитофон-приставка). Венгр тяжелей раз в пять нашего, студийный стационарный аппарат как ни как - там стабильность характеристик на порядок выше трубуется, да и по размерам раза в полтора больше.
Классика жанра - студен уже плавает ниже ватерлинии - между УД и НЕУД. Вопрос на засыпку - какой магнитофон профессиональный, а какой бытовой? Студент тычет пальцем в венгра. Второй вопрос - а как вы определили. Ответ - по размеру (вариации - по варианту установки). Результат - студент отваливает с пустой зачеткой.Преподавателю - лишний гемор с пересдачей.
Ответ кроется на самом деле в другом - даже в общем если бы был ответ - что мол у профессиональной машины более высокая стабильность характеристик - получил бы трояк. Ведь по сути обе машины построены одинаково. Но разница в деталях. Вот и спрашиваю как раз про такие детали. И вопрос тут не в требованиях РРР.

[Irinka]

У них все равно не хватит сил принести извинения и они с пеной у рта будут доказывать, что дизель судовой полностью отличается от любого другого.

Я вот всё не пойму ни как.... За что простите извиняться, если Вам уже 3 человека в этой теме более чем аргументированно доказали, что есть различия в судовом дизеле и в автомобильном. Причем все трое это взяли не с бухты-барахты (с интернета), а с того что занимались эксплуатацией скоростных судов. Так сказать видели и щупали всё своими руками. И потом есть условия которые должны удовлетворять требованиям Российского Речного Регистра.

[saygon3]

Вы меня несколько не поняли. Я имел ввиду сугубо конструктивные признаки - то есть исполнение тех или иных агрегатов.

Петр да перестань ты им объяснять, что белое - это белое, а черное - это черное. У них все равно не хватит сил принести извинения и они с пеной у рта будут доказывать, что дизель судовой полностью отличается от любого другого. Понимаешь ли, ведь у судового дизеля есть главное отличие от автомобильного, он ведь ест топливо из танка, а у автомобиля топливо идет из бака! :laugh: А какое там навесное дело уже третье. Главвное топливо, чтоб шло из танка!:yes:

[Железный дорожник]

Смею напомнить, что я вообще то немного в курсе эксплуатации двигателей Deutz

Возможно я путаю, но подобные дойцы регулярно поминают журналисты автоизданий в сравнении с двигателями других фирм.

Железный дорожник, судовой - двигатель отвечающий всем требованиям Правил РРР. Имеющий водо-водяное охлаждение, могущий работать

Вы меня несколько не поняли. Я имел ввиду сугубо конструктивные признаки - то есть исполнение тех или иных агрегатов.