Проблема двигателя для СПК (перенесено из темы "Скоростные пассажирские суда")

[А. Сергей И.]

Да это хана самому этому "реактивному" СПК и не только. Если и удастся пройти под Ленинградскими мостами (теперь их два!), то опоры мостов МКАД наверняка будут им протаранены. Для КиМа и 70 км/ч отлично. Ведь мы же на настоящей, дизельной Ракете! Вот это кайф!
Кстати, вопросик несколько не в тему. Когда на СРВ показывали мегаСПК Спутник (фото в сети есть), он по КиМу на крыльях ходил (наверняка ведь были какие-нибудь показательные рейсы)? Нет ли кинохроники со Спутником на КиМе? А другие опытные СПК на Речном показывали? Хотя это вопрос для другой темы.

[Андрюха]

"сотни км в час" для КиМа... Это хана.... куче водных мотоциклов, катеров, яхточек, лодок и купальщиков в не том месте...

[А. Сергей И.]

Ну, потопить думаю не потопит (турбовинтовые двигатели довольно легки и компактны, да и кольцевой кожух заметно уменьшит диаметр толкающего винта (он ведь для того и нужен)), но конструкция получится... по крайней мере странная. Да и встанет ли ЭТО на крыло? А вот скорость с пропеллером можно будет развить огромную (сотни километров в час).

[Андрюха]

Я просто Ракету как пример речного СПК привожу. Как СПК на 60-70 мест (можно и Восход).
Есть ли среди участников форума спецы по расчёту силовых установок судов? Может кто прикинет параметры и размеры двигателя и толкающего винта для СПК класса Ракеты?

Простейший расчет: перевесит и потопит! :laughing:

НАДО ПРОСТО СОБРАТЬ НОРМАЛЬНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ ВЗАМЕН 401ГО!!!
Мук и денег на разработку уйдет меньше чем на новый большой глиссер!
Да и сточки зрения коммерческо-развлекательной эксплуатации (пример выживание тех же Ракет в Москве) жутко шумный и скорее всего полностью закрытый (если на 60 человек) теплоход это не то!

[А. Сергей И.]

Я просто Ракету как пример речного СПК привожу. Как СПК на 60-70 мест (можно и Восход).
Есть ли среди участников форума спецы по расчёту силовых установок судов? Может кто прикинет параметры и размеры двигателя и толкающего винта для СПК класса Ракеты?

[Железный дорожник]

Да - ракете будет как седло корове. Но не одной ракетой живы СПК. В конце концов если оставаться на уровне развития ракеты - это оставаться на уровне 50-х. Естественно если стоит вопрос о восстановлении ракеты - то тут и мудрить нечего. Но если делать новое судно - то почему бы НЕ ПРОСЧИТАТЬ ВАРИАНТ аэроглиссера - я ведь не утверждаю что он единственно верный.

Добавлено через 6 минут:

В конце концов на сегодняшний день существуют конструкции винтомоторных груп весьма эффективные и сравнительно (при общих габаритах транспортного средства) небольших.
Опятьже - не пытайтесь "в лоб" присобачить на СПК двигатель и винты от самолета - толку не будет. Но взяв принцип и проделав соответствующие расчеты вполне реально получить цифры, показывающие необходимые размеры винтомоторной группы и мощность двигателя.
Вообщем

если б Кащенко, к примеру, лег лечится к Пирогову, Пирогов бы без причины резать Кащенко не стал

[А. Сергей И.]

Совершенно не обязательно. На СВП же нет таких стоек. Данное решение - это решение "в лоб", ну а задача конструктора как раз уйти от таких лобовых решений, увязав все с требованиями всех служб. Что касается рева - так буревестник тоже ревел как раненный медведь.

На СВП толкающий винт заключён в довольно массивный кольцевой кожух, в нём же расположены и рули направления (хорошо хоть не высоты ).
Я пару раз ездил на СВП типа Пилигрим (размером с небольшой катер, вроде на 9 мест) - там этот винт чуть на 2 метра в диаметре! Какй же тогда "пропеллер" Ракете нужен будет?! Наверное он как раз займёт место задней открытой палубы. А на фоне шума от этой винтовой Ракеты обычная (дизельная) покажется почти бесшумной вёсельной лодкой.
К тому же тяжёлые СВП (в основном это военные десантные модели) всё равно оборудуются турбинами.

[saygon3]

Андрей, ты меня усиленно не понимаешь. Сам по себе двигатель ничего не даст. Нужно рассматривать все в связке: дизель-редукторный агрегат. Охлаждение у главного двигателя волжно быть водо-водяное, а не водо-воздушное. Должна обеспечиваться его бесперебойная работа при весьма существенных углах крена.
А теперь скажите какой из автомобильных двигателей без соответствующей доработки удовлетворяет всем этим условиям?

Сергей раз вы ратуете за комплексное рассмотрение вопроса, то я не буду это делать по простой причине - на это есть конструктора и я не спец по редукторам и гребным винтам. Зато по двигателям с удовольствием поговорю.
Так вот, по вопросу использования современных дизелей нужно понимать, а что мы от него хотим? Ведь л/с не показатель в принципе. Крутящий момент тянет и разгоняет, а не л/с. Достижение максимального момента достигается уже 900 об/м практически у всех последних дизелей. Старые движки выпуска (1980-1996), которые без электроники, достигают этот показатель только при 1100-1200 об/м что сильно влияет на расход топлива и динамику движения, хотя они самые не прихотливые и надежные.
Сергей двигатель который подойдет под установку на малый и прогулочный флот - это самыеизвестные и распространенные FH122TD и рено серии 380-420. Стоимость б/у от 40.000 до 100.000р в первой комплектации плюс интеркуллер. Эти моторы просто не убить, но они слабоваты и не подойдут для СПК. Надо брать моторы серии D16 которые реально потянут СПК.
Моторы эти с электронным управлением, турбированные и с насос-форсунками. Несмотря на объем движка, они на холостых жрут 1.7-1.8 л/ч ДТ.
Теперь же посмотрим, что есть у нас в стране из моторов. Ответ простой: ничего современного, за исключением Тутаевского Рено, но они слабы да и наши конструктора уже чета там изменили.
Мне бы хотелось увидеть тех данные М400, дайте плиз.

пы.сы. Позвоню сегодня в Вольво, есть там у меня корефаны, попрошу со спецами связать из Вольво Пента. Тогда ответ будет более исчерпывающий и компетентный.

[Железный дорожник]

Что же касается постулата "дизель тяжелее бензинового двигателя". Да, дизель может быть тяжелее, но это компенсируется меньшим расходом топлива в силу более высокого КПД, что приводит к возможности уменьшения запаса топлива.

[Железный дорожник]

Проблема двигателя для СПК (перенесено из темы "Скоростные пассажирские суда&quot

И так - переношу сюда те сообщения, которые касаются двигателей и конструкции - тоесть недавнюю дискуссию.

Добавлено через 22 минуты:

Не самолетный это двигатель, а развитие линейки танковых дизелей В2-34 (400 - 500 л.с.), на самолеты никогда дизель не ставили - тяжелее он по сравнению с обычным карбюраторным. На ТБ-7 (он же АНТ-42, он же Пе-8) дизельным мог быть только 5-й двигатель, приводивший компрессоор-нагнетатель для турбонаддува главных двигателей, да и то не на все машины. Большая часть выпущенных самолетов была вообще без 5-го двигателя.

Ай брЭшЭш, Ай брЭшЭш.
На самом деле именно с ТБ-7, оснащенными дизелями М-40, в августе 1941 года летели бомбы на Берлин. Эскадрилией командовал никто иной М. Водопьянов (тогда в звании комбрига). Возникали проблемы с двигателями - это другое дело. Но факт есть факт - летали и бомбили. Летали они с аэродрома в Пушкине. Туда же был переведен полк морской авиации под коммандованием Е. В. Преображенского, оснащенный самолетами Ил-4. Подробно - найди журнал Мастер-Ружье, №8(101) за 2005 год. Статья "бомбовый удар по Берлину" Александра Окорокова.
Что касается техники. С ТБ-7 возникает путаница вот из-за чего - этот самолет (более известный как ПЕ-8) имел два варианта силовой установки. Первый - 4 ПД АМ-35А конструкции Швецова, второй - он и поступал в войска - 4 ПД М-40 (дизель). Третий вариант - 4ПД М-82, ставший после войны АШ-82ИР и вполне успешно применявшийся на многих послевоенных гражданских машинах - появился из-за снятия с производства двигателя АМ-35А.
Что касается АЦН - агрегата центрального наддува - меньше Суворова-Брехунова нужно читать. У него и паровозы из алюминия и тд и тп. Собственно АЦН был только на первых машинах, если не вообще только на опытных АНТ-42 (первоначальный индекс проекта ТБ-7). Впоследствии их заменили компрессоры серии ТК, которые ставились на двигатели и необходимость в пятом двигателе отпадала.

[Железный дорожник]

Совершенно не обязательно. На СВП же нет таких стоек. Данное решение - это решение "в лоб", ну а задача конструктора как раз уйти от таких лобовых решений, увязав все с требованиями всех служб. Что касается рева - так буревестник тоже ревел как раненный медведь.

[А. Сергей И.]

Возможно вариантом спасения СПК как вида скоростного флота станет отказ от гребного винта как такового и строительства "гибрида" СПК и аэроглиссера. В этом случае мы сможем использовать полностью и практически без доработок самолетный агрегат вместе с винтами. Но опять же - надо считать технику и экономику.

Представляете Ракету или Метеор с высоченной стойкой сверху, на которой установлен турбовинтовой двигатель (а-ля Ан-24 или Ил-18, например) с воздушным винтом. Во чудище получится! А рёву и брызг будет...
Пусть уж лучше СПК остаются такими, какие они есть. Но ремонты (в т.ч. и "сердечные") им всё равно нужны. Причём всё чаще и чаще. Стареют наши СПК.

[Железный дорожник]

Ну для СПК большие обороты ненужны. Тоесть редуктор и весьма сложный нужен. Это немалые потери. Хотя возможно поможет применение гидромеханической или электрической трансмиссии - считать надо что выгоднее и проще.
ГТД - это палка о двух концах.С одной стороны - действительна высокая удельная мощность, но с другой - расход топлива на одну лошадиную силу в час (для авиадвигателей обычно указан в граммах - г/л.с./час) - наиболее высокий среди двигателей внутреннего сгорания. Также - высокий уровень шума вслдедствии высокой температуры и скорости выхлопных газов, более высокие требования к качеству топлива в силу большей тепловой нагрузки на детали двигатели, более высокие требования к прочности самих деталей и сплавам, из которых они выполнены, в силу высоких механических нагрузок.
Кроме того, как показал опыт Буревестника, применение авиационных ТВД, конвертированных для использования на судах - не самый лучший выход (там насколько мне помнится АИ20 стоял, причем скорей всего дефорсированный - АИ20 без доработок в первой версии на взлетном давал 4000 "кобыл").
Тоесть скорей всего придется делать полностью новый двигатель.
Да и опыт строительства газотурбоходов в мире показывает, что фактически ресурс судна ограничен ресурсом турбины - как например в случае с паромом FinJet - он пошел на слом, так как ремонт турбин по стоимости подбирался к стоимости нового судна.
Возможно вариантом спасения СПК как вида скоростного флота станет отказ от гребного винта как такового и строительства "гибрида" СПК и аэроглиссера. В этом случае мы сможем использовать полностью и практически без доработок самолетный агрегат вместе с винтами. Но опять же - надо считать технику и экономику. И как бы не бились за жизнь СПК - в мире в сфере скоростных перевозок наблюдается пока уклон в сторону глиссирующих многокорпусных судов.

[А. Сергей И.]

Тогда уж наверное лучше (в качестве альтернативы для СПК) подыскивать дизель от какого-нибудь тепловоза или автомотрисы.
Правда выдержит ли он постоянные "колбашения" судна на волнах? Да и обороты у двигателя для скоростного судна должны быть очень приличные (недаром все СПК так громко ревут двигателями на ходу).

P.S. А может для СПК всё-таки лучше трубина (как у Буревестника или Боинга)? ГТД очень компактный и лёгкий (в разы меньше чем ДВС), обороты выдаёт огромные.

[saygon3]

.
А еси на пальцах объяснить, то Ракете например крутящий момент передаваемый на вал важен только в первый момент времени, чтобы один раз провернуть вал, дальше ей нужно чтобы двигун отдал на вал все свои мыслимые и немыслимые силы.

Давайте разберемся, ху из ху, что главнее - л.с. или момент

И еще раз повторюсь, нужно чтобы при этом двигался теплоход вместе с дизелем, а не сам дизель. Говоря другими словами, установив на судно двигатель, но не снабдив его упором, он уедет с фундамента, а пароход останется стоять как и стоял.

Этот вопрос меня не волнует. Он не принципиален, т.к. как двигатель закрепят на т/х и он передаст мощность на вал. Нужен работоспособный, непрехотливый и экономичный двигатель для СПК и не что иное.