"Гр. Пирогов" Москва-В.Новгород-Москва. 16-29 июля 2010.

[MIXCD]

Прогноз погоды как юридический фактор, а не как красивая картинка в телевизоре с длинноногой блондинкой, или шевелящийся GIF в интернете, выдается соответствующим уполномоченным органом на сутки вперед с уточнением каждые 6 часов. Обе стороны - как давшая метеопрогноз, так и получившая, несут каждая свою долю ответственности.

Возможность изменения маршрута по метеоусловиям указана в типовом договоре.

А безответственно можно только на форумах трепаться Ничего личного.

Никто и не говорит о прогнозе как о развлечении. Андрей, ты подменяешь понятие "прогноз погоды" со способом его подачи. Он может подаваться сухо - "давление ... зпт волна тчк". А может даже как анимашечка с блондиночкой. От этого его официальность не меняется. Приэтом каждому своё - кому раз в день, кому каждые 6 часов, а в авиации принято каждые полчаса. И стороны несут ответсвенность хоть за раз в день, хоть каждые 5 минут. Об этом тоже разговора нет.

Мы же говорим о форс-мажоре.

Кстати, форумы и созданы для общения. Даже для безответственного в том числе. А если хочется ответственного - создать на сайте МТФ красную кнопку "Пожаловаться на МТФ". Нажал - попадаешь на страницу "оставьте свой вопрос или притензию", где в дальнейшем будет официальный ответ компании.
Мне кажется, это еще теснее сблизит клиентов и компанию. Так сказать позволит решить много проблем более оперативнее.

Вот мы здесь треплемся,а туристов,как указано в маршруте,до Вел.Новгорода ТЕПЛОХОДОМ не доставили! Значит туристов просто-напросто обманули...

Нет. Доставили. Вроде так в первом сообщении. Только автобусом. Думаю, что в договоре не отражено каким способом будет выполнена программа. Но, там тоже не всё так просто. Правда это уже юристы должны разбираться. Какой процент программы, по одной ли области осуществлена сухопутная перевозка и т.д.

А вот чтобы не получалось, так, "что хотели как лучше, а получилось как всегда..." и

Значит то,что при приобретении путевки туриста не осведомили об этом было сделано преднамеренно,чтобы не снизить загрузку теплохода.

и надо требовать с компании гарантий или уточнять - а что будет если...?
Может даже страховать тур. Но, об этом где-то уже обсуждалось подобное на форуме.

но ведь в Рязань и Константиново возят на автобусах, когда по Оке пройти нельзя. и никто особо не возмущается.

А надо бы. И не важно чей т/х - РТФ-ский Звонков или же МТФ-ский Пирогов. Не жалуются потому, что у нас народ живет по принципу - "не убили и то хорошо". Какое отношение к себе, такое отношение и к жизни.

---------- Добавлено в 14:59 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 14:37 ----------

Мы сейчас говорим о любом рейсе любого туристического теплохода. Изменение рейса по погодным условиям и прочим обстоятельствам прописано в договоре.
===================
Повторюсь, говорил уже когда-то давно. Вообще скучно, одно и то же приходится говорить до сотни раз. Никто не слушает и не читает.
Вот когда по телевизору показывают дымящиеся обломки ...

Андрей, слушают, читают.
Но ты опять не о том, о чем говорят. Мы не говорим, не обсуждаем того, что Пирогов не пошел на волну. Никто пока не требовал подобное в теме.
Мы говорим о том, что компания, предполагая, что подобный вариант может получить развитие, не оповестило клиентов перед продажей тура. По крайней мере так заявлялось в начале темы. Никто не хочет тонуть, но и никто не хочет просто так расставаться собственными деньгами надеясь на одно, а получая несколько другое. Вот о чем речь.

Ссылка на то, что же это было погодный форс-мажор или нет может определить только суд.
Если суд решит форс-мажор - всё. Истец ничего не получит, только как ещё и оплатить издержки суда.
Если же будут решать так - прогноз был? Был? изменение условий обсуждали с туристами? туристы были предупреждены перед покупкой тура? Нет? Бац! Формулировка другая - существенное изменение условий договора, виновата компания. Выплатить часть средств истцу.

Я просто описал возможные варианты. Не факт что так будет и будет ли вообще. Может и третий и четвертый вариант развития ситуации...

[Миша55]

При крушении авиалайнера люди перестают браниться с перевозчиком,но и летать рейсами этой авиакомпании тоже перестают.

[zav486]

Еще раз: все эти ситуации предусмотрены договором. Внимательно читайте договор, задавайте вопросы по маршруту и т.п. ДО начала круиза, а не ПОСЛЕ. Меня всегда умиляют высказывания туристов типа: "Почему у нас не было зеленой стоянки" или "Почему стоянка в городе N была всего 2 часа?"
А мне так и хочется ответить вопросом на вопрос: "А почему вас это начало интересовать только после рейса, а не до него?" Ведь перечень стоянок не является секретом и входит в список обязательной предварительной информации о туре. Почему бы не выбрать тогда такой рейс, в котором предусмотрены и зеленые стоянки, и более предпочтительное для туриста время посещения городов.

Насчёт предварительного списка не соглашусь. Когда в октябре прошлого года приобретал путёвку на "Славянов" до В.Новгорода, программа была ещё в разработке и стала известна только к концу года. Поскольку хотели попасть именно в В.Новгород, то, представляя маршрут в общих чертах, не особенно волновались о его частностях. Это наш выбор. Вот если бы не попали, куда хотели, стало бы очень интересно, а что будет взамен. Кроме того, особых вариантов попадания теплоходом в В.Новгород, кроме заявленного МТФ, практически нет, поэтому выбирать не из чего.
Другое дело, что необходимо прорабатывать альтернативу на неудачное развитие событий и честно заранее говорить о ней туристам, чтобы не было взаимных претензий.

Кстати не помешает запасной вариант и для сверхудачного развития событий. "Славянову" повезло, образовался большой запас времени, который был убит ночным прибытием в Ирму, заездом в Мандроги, наспешным следованием по маршруту.:yes:

По поводу внимательного чтения договора ДО его подписания, отмечу, что, на мой взгляд, договоры всех туркомпаний являются типовыми и мало отличаются друг от друга. Это во-первых, а во-вторых, интересно, как будет реагировать туркомпания, если я захочу внести в текст договора свои пожелания?
Поэтому практически нет разницы, читаешь договор ДО подписания или ПОСЛЕ.

[Михаил]

Чем отличается форс-мажор от "авось"?
К примеру, Ока в июле мелеет и круиз становится невозможным. Это уже не раз обсуждалось на форуме. И вроде, всем понятно, что если фирма "поставила" круиз по Оке в июле и он не состоялся(был заменен или "состоялся на автобусе") то это не форс-мажор, а несбывшаяся надежда на "авось"(авось не обмелеет)!!!
Случай с Пироговым, лично для меня, идентичен! Я "падкий" на новые маршруты по новым местам. Но будучи самую малость знаком с Ладогой и "мореходными качествами" "пузырей" понимал что это "круиз на удачу". Удача "улыбнулась" Славянову, но отвернулась от Пирогова. Но форс-мажора не было!

[Миша55]

При неблагоприятных погодных условиях,самолет не сажают на полпути и не везут пассажиров до места назначения на автобусах. Пассажиры могут просто сдать билеты и не лететь этим рейсом. Так что Ваше сравнение,Андрей,не совсем удачное...

[ПАУТ]

Мы сейчас говорим о любом рейсе любого туристического теплохода. Изменение рейса по погодным условиям и прочим обстоятельствам прописано в договоре.
===================
Повторюсь, говорил уже когда-то давно. Вообще скучно, одно и то же приходится говорить до сотни раз. Никто не слушает и не читает.
Вот когда по телевизору показывают дымящиеся обломки авиалайнера, попашего в грозу или туман, то некоторое время потом пассажиры очень смирно сидят в накопителях аэропортов в случае задержки рейса по метеоусловиям. Никто особо не грозит судами и не трясет удостоверениями. Все терпеливо ждут, когда непогода закончится.
Конечно, разница между этими видами транспорта есть, но на первом месте на транспорте всегда была и будет безопасность.
Может быть некоторые туристы очень хотят попасть в новости "на Ладожском озере терпит бедствие теплоход... на борту 200 пассажиров и членов экипажа... создана правительственная комиссия по расследованию... семьям будет выплачена компенсация..." Но для того существуют специалисты, чтобы не разрешать туристам попадать в горячие новости.
Ведь те-же самые туристы (или их осиротевшие родственники) потом с теми-же интонациями начнут заполнять интернет: "Этим фирмачам только денег заработать! Они не думают о безопасности! Капитан знал про ухудшение погоды, значит на него сознательно надавили и он нарушил правила!" Ну, в общем, "Титаник" смотрели? Если бы "Титаник" опоздал в Нью-Йорк, простояв пережидая полосу айсбергов, то White Star потом трепали бы по судам за то, что не предупредили о возможном опоздании из-за каких-то идиотских кусков льда в океане. Хотя, конечно, "оскаров" на таком скандале скорее всего не заработаешь...

Мимо нас спокойно проходили другие теплоходы, так зачем было планировать рейс на "пузыре"? И под большим вопросом было прохождение под мостами. Нужно было туристов предупредить заранее! И мы не рисковали бы своими деньгами! Просто Мостурфлоту нужны были наши деньги. В Обществе защиты прав потребителей тоже есть свои юристы, они надеюсь разберутся в ситуации.

---------- Добавлено в 15:30 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 15:26 ----------

И в примере с аэропортом, рейс, пусть позднее, но все-таки состоялся. Людей не отправили пешком...

[Миша55]

Надо ставить "пузырь" по весне в устье Волхова и пересаживать на него туристов с теплоходов не боящихся волны...тогда круиз М-В.Н.-Москва будет 100%-но выполнимым...

[Михаил Пашковский]

Позволю себе небольшой комментарий насчет прогнозов погоды. Моя мать 30 лет отработала синоптиком, сначала в Городце, а потом в Ленгидрометеоцентре, преподавала в Ленинградском Гидрометеорологическом институте. Так вот, по ее мнению, теоретическая достоверность (а точнее, вероятность оправдания) любого краткосрочного прогноза погоды - не выше 70%. Прогнозирование погоды слишком многофакторный процесс и влияние различных факторов на текущие метеорологические параметры до конца не изучено (теоретическая синоптика существует не более 150 лет, метеорологическая статистика ведется около 300 лет). Так что, не стоит обвинять турфирму в том, что от нее не зависит! Я уверен, что Мостурфлот сделал все возможное для того, чтобы туристы в Великий Новгород попали, ну а кому не нравится - что же, право предъявления судебных претензий у вас никто не отнимал. Но судиться с "небесной канцелярией" (а вина в том, что программа круиза была изменена лежит именно на ней) - дело неблагодарное и бесперспективное.

[Андрей Рассамахин]

Никто и не говорит о прогнозе как о развлечении. Андрей, ты подменяешь понятие "прогноз погоды" со способом его подачи. Он может подаваться сухо - "давление ... зпт волна тчк". А может даже как анимашечка с блондиночкой. От этого его официальность не меняется.

Игорь, как раз официальность меняется кардинально. На любой публичный прогноз погоды можно ссылаться сколько угодно, он бесплатный и не имеет статуса официального. ГБУ "Волго-Балт" заключает договора с судоходными компаниями и берет деньги за снабжение теплоходов путевой информацией, куда входит и упомянутая выше схема сводок погоды. Судоводитель несет ответственность в случае игнорирования этого прогноза, и ГБУ несет ответственность в случае повлиявшего на безопасность движения неверного прогноза на ближайшие 6 часов. Так что если кто-то и подменяет понятия, то только не я

При неблагоприятных погодных условиях,самолет не сажают на полпути и не везут пассажиров до места назначения на автобусах.

С точностью до наоборот. Именно так иногда и поступают. Разве только посадив на полпути (на запасной аэродром) не всегда везут на автобусе. Следуя этой логике надо было встать в Свирице и стоять. Сколько стоять? Кто скажет? День, два, неделю? Погода ухудшалась. Надо было либо стоять там до упора, вернувшись потом в Москву вообще без выполненной экскурсионной программы, либо принимать решение везти на автобусах. В Свирице, кстати, ни автобусов ни причала нет. Да и дороги для автобусов, в общем то, тоже. Сравнение с авиатранспортом, согласен, не вполне корректное. Оно было мною приведено только чтобы проиллюстрировать: на любом транспорте прежде всего безопасность.
Особенность речного туристического транспорта в том, что необходимо точно соблюсти начало и окончание тура. И это отражено в договоре. Капитан принимает меры для доставки клиента в место окончания круиза в предусмотренные договором сроки, при необходимости сокращая время стоянок, увеличивая скорость движения и т.п. и т.д. У вас же есть договор? Посмотрите. Я сейчас дома, у меня договора перед глазами нет, так что дословно процитировать не могу.

По поводу предварительных продаж до 100% согласования расписания стоянок. zav486 очень точно все описал. Это сделано для того, чтобы люди могли сделать выбор: либо раннее бронирование и гарантированная каюта, либо позднее бронирование с учетом точно опубликованного графика, но каюта - какая осталась. Почти все фирмы поступают именно так, МТФ в этой области не пионер, да и не лидер.

Договор, тут все предельно просто. "Договор есть продукт при полном непротивлении сторон" (с) монтер Мечников, "12 стульев".
Если одна из сторон не согласна с положениями договора, она его не подписывает. И договора нет.
Тогда одна сторона начинает искать другого клиента, а другая сторона - другого исполнителя туруслуг.

[Миша55]

Позволю себе небольшой комментарий насчет прогнозов погоды. Моя мать 30 лет отработала синоптиком, сначала в Городце, а потом в Ленгидрометеоцентре, преподавала в Ленинградском Гидрометеорологическом институте. Так вот, по ее мнению, теоретическая достоверность (а точнее, вероятность оправдания) любого краткосрочного прогноза погоды - не выше 70%. Прогнозирование погоды слишком многофакторный процесс и влияние различных факторов на текущие метеорологические параметры до конца не изучено (теоретическая синоптика существует не более 150 лет, метеорологическая статистика ведется около 300 лет). Так что, не стоит обвинять турфирму в том, что от нее не зависит! Я уверен, что Мостурфлот сделал все возможное для того, чтобы туристы в Великий Новгород попали, ну а кому не нравится - что же, право предъявления судебных претензий у вас никто не отнимал. Но судиться с "небесной канцелярией" (а вина в том, что программа круиза была изменена лежит именно на ней) - дело неблагодарное и бесперспективное.

Миша,разговор совсем не о том! Мы ведем спор о том,надо ли было МТФ предупреждать туристов покупающих путевки о возможности того,что "Пирогов" не попадет в В.Новгород из-за того,что у "пузыря" плохая мореходность и он при волнении не пойдет по Ладоге.

[ПАУТ]

Миша,разговор совсем не о том! Мы ведем спор о том,надо ли было МТФ предупреждать туристов покупающих путевки о возможности того,что "Пирогов" не попадет в В.Новгород из-за того,что у "пузыря" плохая мореходность и он при волнении не пойдет по Ладоге.

Правильно, все теплоходы спокойно проходили мимо нас, а мы стояли. Значит "пузырь" просто не преспособлен для каких маршрутов, и МТФ должен нести за это ответственность. Да "Пирогов" даже для нормального проживания в каюте не приспособлен.

[Михаил Пашковский]

...Да "Пирогов" даже для нормального проживания в каюте не приспособлен.

А вот это - ВРАНЬЁ!!!

[Андрей Рассамахин]

Ну в общем разговор по кругу и ни о чем. Грустно и скучно.
Заинтересованные лица могут добиваться справедливости любыми законными способами.
А просто трепотня, лишь бы не молчать, мне неинтересна. Все уже сказано-пересказано десятки раз.
Чаще и внимательтнее читайте договор, и пореже форум.

[Михаил]

... Так что, не стоит обвинять турфирму в том, что от нее не зависит! Я уверен, что Мостурфлот сделал все возможное для того, чтобы туристы в Великий Новгород попали, ну а кому не нравится - что же, право предъявления судебных претензий у вас никто не отнимал. Но судиться с "небесной канцелярией" (а вина в том, что программа круиза была изменена лежит именно на ней) - дело неблагодарное и бесперспективное.

Михаил, получается если некая фирма предложит круиз Москва ЮРВ - С.Питербург - Вашнгтон на 305(викинги и египтяне на своих "корытах" ведь доплывали до америки ). Первый круиз объявив за месяц, тщательно взвесив прогнозы погоды. Круиз удался! Молодец фирма! Слава последователям Тура Хейердала!
Однако на следующий год погода оказалась другой. И "Пузырь" не пересек океан:no2: Что ж тогда то же погода виновата
Тогда фирма может делать что захочет! Зачем регистры и пр.? Даешь круиз на Есенине вокруг Скандинавии? Не надо "авось" смешивать с "небесной канцелярией"! Нашли "стрелочника"!
А суть вопроса в этом

надо ли было МТФ предупреждать туристов покупающих путевки о возможности того,что "Пирогов" не попадет в В.Новгород из-за того,что у "пузыря" плохая мореходность и он при волнении не пойдет по Ладоге.

Ведь основные претензии именно в том что вероятность удачного рейса была низка изначально, а туристов об этом не предупредили! Если бы об этом круизе была полная информация у покупателя, то и исков в суд не было бы и в помине! Одни не купили бы путевки в этот рейс. А кто то все равно бы пошел, но уже с ясной картиной на происходящее. И тогда поездка в автобусе была бы положительным моментом а не отрицательным.
Просто турфирмам надо давать полную информацию о круизе, а не пытаться продать путевки любой ценой, в том числе ценой обмана туриста - неполная информация тоже обман.

Да "Пирогов" даже для нормального проживания в каюте не приспособлен.

Ну перегибать то не надо!

---------- Добавлено в 16:39 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 16:31 ----------

Ну в общем разговор по кругу и ни о чем. Грустно и скучно.
Заинтересованные лица могут добиваться справедливости любыми законными способами.
А просто трепотня, лишь бы не молчать, мне неинтересна. Все уже сказано-пересказано десятки раз.
Чаще и внимательтнее читайте договор, и пореже форум.

А тут Андрей я с тобой не согласен! Если бы люди внимательно читали форумЫ, то часть людей просто не пошла бы в этот круиз и, соответственно не было бы недовольных и исков в суд! А читать договор... Ну предложит МТФ круиз на Есенине вокруг скандинавии, один раз состоится, другой сорвется. И фирма не виновата, согласно договору ...

[Миша55]

Наверное форумы и созданы для того,чтобы люди могли высказывать своё мнение,а другие читать и вникать в то,в чем они недостаточно компетентны...Передо мной тоже стояла дилемма,М-Пермь-М или М-В.Нов.-М...я выбрал первый вариант,т.к. смог просчитать вероятность срыва круиза,кстати не без помощи форума.

---------- Добавлено в 16:50 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 16:49 ----------

Да "Пирогов" даже для нормального проживания в каюте не приспособлен.

С этим я совершенно не согласен! Теплоход хороший и команда классная!

---------- Добавлено в 17:00 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 16:50 ----------

А как вы думаете "коллеги","Славянова" пустят 9-го в такой же рейс или поберегут его репутацию?