Посоветуйте, стоит читать Широкорада о нашем флоте

[yan]

>>Но то что Финляндия была Союзником Германии - это факт.

СССР был тоже союзником Германии. И это - тоже факт. И тоже - союзником Германии образца 1933 года. Или образца 08.1939 года - как угодно.

Отличие Финляндии от Польши, Чехословакии, Литвы, Латвии, Эстонии, Норвегии заключилось лишь в том, что в военном смысле она оказалась сильнее, чем перечисленные страны, и оказалась непредсказуемо недоступной для той страны, в чью "зону ответственности" в рамках договора от 23.08.1939 она попала. В данном случае - она оказалась в "зоне ответственности" СССР.

Здесь имело мало значения то, кто чьим союзником был. Главным решающим фактором была "горизонтальная" линия, проведенная на карте Восточной Европы в графическом приложении к этому самому договору (от 23.08.1939). Например, т.н. Прибалтийские государства были как бы "душевно" Германскими, а оказались в Советской "зоне защиты граждан с Советскими паспортами". То есть, в 2D-проекции лежали восточнее этой линии.

[yan]

Да, и ещё. Этот тезис, который я ещё помню из Советских школьных учебников по истории о том , что войну с Финляндией (т.н. Первая Сов.-Фин. Война, 1939-1940) нужно было проводить потому что граница с Финляндией была недалеко от Ленинграда - был типичным информационным продуктом, предназначенным исключительно для потребления на внутреннем информационном пространстве. На внешнем инфо-пространстве, да и в реальном понимании вещей вообще, он не выдерживал совершенно никакой критики и, по моему мнению, являлся одним из самых худших примеров "обоснований" для начала войны в Новейшей истории вообще.

[yan]

>> Хотя бы уже в том, что он охладил излишне горячие головы в коммандовании финской армии (думаю, что это сыграло непоследнюю роль в том, что финны особо не стали наступать и остановились на старой границе).

Так Финны и обьясняли, что во время т.н. II Сов.-Фин. Войны 1941-1944, после того как СССР из-за всё ухудшавшейся ситуации на других фронтах ослабил наступавшие силы на этом направлении, то удалось сломить наступление, перейти к контратаке и выйти на границу 1939 года. То есть была восстановена старая граница. Я никогда не слышал о намерениях Финляндии расширить свои владения дальше этой границы. В контраст, например, Румынии, у которой были именно такие цели на своём фланге. А что касается т.н. "горячих голов", то в том правительстве Финляндии они были совсем не в доминантности.

[Vitalis Merta]

Вторую войну финны называют"продолженной". Самое интересное, что когда немецкие самолеты бомбили Брест, Киев и другие города в самом начале войны 22-24 июня, советские самолеты бомбили Хельсинки и ряд других финских городов.А Маннергейм отдал приказ начать наступление на сов.границе то ли 26, то ли 28 июня, можно посмотреть в его мемуарах, но суть ясна.. Идея "Великой Финляндии "имела место в Суоми до 2 МВ, но она - того же разлива была, что идея Жириновского помыть сапоги в Индийском океане. Ведь большинство финно-угорских народов влачат жалкое существование на территории России-лишь финны, эстонцы и венгры имеют свою государственность . Вот некоторые, в очень малом числе романтики-вояки из тогдашней Суоми и мечтали освободить соплеменников...

[Vitalis Merta]

А вообще-то ребята, у нас ведь сайт про реки, моря и пароходы, ибо про минувшую политику так же неприятно дискуссировать, как и про политику нынешнюю. Давайте, лучше, про пароходы..Кстати, в России сейчас своего фашизма хватает. Этот верно будет покруче немецкого.

[Железный дорожник]

СССР был тоже союзником Германии. И это - тоже факт

Это я не оспариваю. Но опятьже - договор между СССР и Германией составлен был так, что СССР не оказывал Германии военной помощи. В отличии от той же Финляндии.

Что же касается тезиса о близости границы к Ленинграду - а граница проходила фактически уже за теперь уже практически пригородом - Сестрорецком - просто неудачно так скажем сформулирован. Дело вот в чем. Если посмотреть на карту, которую я привел в сообщении #12, то там видно (трерритория, полученная по договору 40-ого года выделена красным), что граница проходит по реке Свирь, и практически полностью накрывает западное побережье Ладожского озера. Таким образом, если бы граница оставалась такой на 22 июня 1941 года, то группа "Север" должна была составить от силы одну общевойсковую дивизию, что бы полностью блокировать ленинград. Ладога прекрасно бы блокировалась проведенными в нее броненосцами береговой обороны и сторожевиками, а также шнельботами общей численностью до эскадры.
Так что правильней было бы сказать, что СССР путем Советско-Финского конфликта ОТОДВИНУЛ вероятный фронт боевых действий вглубь вероятного противника. Кроме того, и это факт, после захвата линии Маннергейма немалая часть укреплений была разрушена, что в случае военного конфликта на стороне Германии усложняло создание глубоко эшелонированной обороны финскими войсками на Карельском перешейке и создание там дополнительного плацдарма для удара по Ленинграду со стороны Финляндии. Уже другой вопрос, что этого не произошло, что возниклим проблемы с перебросом войск в Финляндию. Факт в том, что в результате боевых действий 1939-1940 годов Советские войска отодвинули вероятный фронт, создав для себя плацдарм (и немалый) на Карельском перешейке для обороны или хотябы сдерживания (и соответственно выматывания сил противника) в случае более крупной войны.

Я никогда не слышал о намерениях Финляндии расширить свои владения дальше этой границы.

Ян, это еще раз говорит о НЕумении Гитлера выбирать себе союзников.

Вообще резюмируя и закрывая обсуждение Советско-Финского конфликта - а эта тема более чем больная для обеих сторон и ждет еще своих исследователей - хочу сказать следующее. В первую очередь я преклоняюсь перед мужеством и героизмом бойцов Красной Армии. Они совершили невозможную - провали начисто глубоко эшелонированную линию обороны, причем долговременную, которая строилась не одно десятилетие, показав таким образом всему миру, что прорвать такой комлекс можно. Что можно наступать в совершенно невыносимых условиях. Красная Армия платила за это страшную цену - тысячи погибших красноармейцев. Можно сколь угодно обсуждать политические, стратегические и тактические причины и обстоятельства того конфликта. Главное, не забывать то, что Русский Солдат может все - для нет ничего невозможного. Вечная память всем, кто погиб в той войне.

[yan]

>>Но опятьже - договор между СССР и Германией составлен был так, что СССР не оказывал Германии военной помощи.
Договор между Германией и СССР предусматривал даже намного большее чем просто военную помощь - совместную агрессию и раздел тех или иных стран. Просто военная помощь в сравнении с этим - меркнет.

>>В отличии от той же Финляндии.
Это всё равно не могло служить легитимным объянением войны. Ещё раз подчеркну, что Финляндия не была страной с агрессивными намерениями, а договора она могла подписывать с кем угодно.

>>Так что правильней было бы сказать, что СССР путем Советско-Финского конфликта ОТОДВИНУЛ вероятный фронт боевых действий вглубь вероятного противника.
Это - прекрасная формулировка расчитанная на внутреннее инфо-пространство в СССР, это - неплохой мобилизационный инфо-ресурс, но опять таки, для внутреннего пользования в тогдашнем СССР. Она абсолютно неакцентабельна ни на внешнем инфо-пространстве, ни вообще в логике понятия минимальной легитимности объяснений для начала наступательной войны.

>>В первую очередь я преклоняюсь перед мужеством и героизмом бойцов Красной Армии.
Вот это во всей этой истории для нас самое важное и, по моему мнению - единственно верное.

>>Главное, не забывать то, что Русский Солдат может все - для нет ничего невозможного
Применительно к тем войнам - Советский Солдат.

[Вит НК]

По теме - читал достаточно много военных форумов - там люди, имеющие непосредственное отношение к армии и флоту, про Широкорада отзываются крайне негативно, даже матерно-(

[Железный дорожник]

Договор между Германией и СССР предусматривал даже намного большее чем просто военную помощь - совместную агрессию и раздел тех или иных стран. Просто военная помощь в сравнении с этим - меркнет.

Ян, не совсем так. Ты говоришь о секретном документе пакта Молотова-Риббентропа. Но в документе была интересная поправка. Там не шла речь о прямой агрессии против третьих стран, а о разделе сфер влияния в Восточной Европе между СССР и Германией.

Это - прекрасная формулировка расчитанная на внутреннее инфо-пространство в СССР, это - неплохой мобилизационный инфо-ресурс, но опять таки, для внутреннего пользования в тогдашнем СССР. Она абсолютно неакцентабельна ни на внешнем инфо-пространстве, ни вообще в логике понятия минимальной легитимности объяснений для начала наступательной войны.

Ян, любая война в принципе нелигитимна. Что же касается объяснения причин войны - есть причины политические, есть стратегические. Политика - дело более чем темное. Что же касается стратегических причин и последствий - это я уже написал. Тем более конфликт между Россией и Финляндией возник то намного раньше - в 1918 году - когда Финляндия отделилась от России. И фины лихо прихватили весьма солидный кусок земли дополнительно. Так что если уж на то пошло - СССР можно сказать свое вернул - но это уже политика.

[Vitalis Merta]

Дискуссия о Суоми продолжается и я не удержался.. Ничего финны не "ухватили". Тартусский мирный договор предусматривал особый статус нынешней российской Карелии, чтобы карелы могли развиваться, как нация. Увы, Ильич послал карельским большевикам помощь из тех же, но красных финнов. И послал Сталина в Хельсинки "разруливать" проблему, проинструктировав, что Суоми может просить все, что хочет, и надо все это дать, ибо все равно там со временем мы, большевики,установим советскую власть. Читайте вождя мирового пролетариата ! ПСС. Там все это есть. Просто не помню уже, в каком томе, но еще будучи советским студентом все это досконально изучал, а вот с озвучкой меня тогда пресекли.. И диплом писал про освоение СМП в средние века.

[Железный дорожник]

Читайте вождя мирового пролетариата !

Подскажите источник (названия статей хотябы). Дело в том, что в трудах Ленина ориентируюсь с трудом - я всеже студент уже нового времени - закончил институт в 2001-м

[Vitalis Merta]

Об отношении Ленина к Суоми - том 19, стр.90, том 35 стр.116, а также соч. Сталина, том 4, стр. 3-6- о поездке автора и А. Коллонтай 27 ноября 1917 года в Хельсинки на съезд СДПФ, Ленин, том 38, с.158, 161 и так далее.. У меня нет сейчас того курсовика, где в студенческие годы сделал тему предоставления Суоми независимости и получилось, что независимость предоставлялась с перспективой вернуть в лоно империи, но уже в коммунистическом разливе. Да, и еще один момент: в молодости долгое время выписывал и досконально штудировал журнал"Морской флот". Каждый год к дате начала ВОВ -22 июня ветераны флота писали о том, как в день начала войны советские пароходы с хлебом, другим продовольствием и сырьем продолжали путь в Германию. Авторы поругивали бестолковость сталинской власти. И только позже я осознал-никакой бестолковости не было: товарищ Сталин готовил себе плацдарм в Германии, да вот его друг Адольф опередил мудрого Кобу..

[Perished]

Читайте вождя мирового пролетариата!

Читать Великого Демагога? Ну уж нет! Ленин, конечно был гениален, как многие подонки, но в его трудах - ни слова правды, когда доходит до исторической хроники событий.

[Железный дорожник]

Читать Великого Демагога? Ну уж нет!

Артем, если рассуждать трезво - то 100% теоретиков - демагоги. А человек, претворивший свои идеи в жизнь - это уже не демагог. И читать надо. Читать и анализировать - что бы не допускать сделанных уже ошибок.
И я бы не стал бы Ленина называть подонком. Многие нынешние лидеры стран тогда вообще Антихристы, коим места нет на земле. Это эмоции.
А сухая правда в том, что В. И. Ленин оставил в своих трудах огромнейшее наследство, которое надо изучать. Что бы не наступить на те грабли, на которые уже наступали до нас.

[Vitalis Merta]

Да, крайности в изучении истории ни к чему. Здесь вспомним мудрого В.О.Ключевского:" Екатерина Вторая для нас не знамя, она лишь объект изучения.." А на грабли наша нынешняя братковая элита наступает без сомнений. Идея коммунизма, естественно, утопична. Но та же нынешняя Суоми из этой идеи взяла положительное. И Швеция, и Норвегия. Список можно продолжить. А наша братва при власти снова создает революционную ситуацию, жадно хапая и не делясь ни с пенсионерами, ни с больными детьми.. И ничего не создавая. Не хватает только маленькой победоносной войны... Финны, кстати, к Ленину относятся ровно. Он-частица их истории. Лет через 50 историки подсчитают, сколько народа невинного свел в могилу этот режим и тогда появятся новые Солженицины и Сахаровы. Все повторяется..