Обсуждение необходимости охраны на речных теплоходах в России

[AITSOK]

Занятно!
Есть давно написанные законы и уставы, и есть куча народу, которая в них не заглядывала, но знает, как ДОЛЖНО БЫТЬ.

Не буду никому ничего доказывать, но приведу такую ситуацию из жизни.

Около 23.00 вахтенному начальнику поступила жалоба от пассажира одной из кормовых кают. Суть жалобы: очень шумно на палубе.
Вахтенный начальник отправил матроса посмотреть, в чем дело, и урегулировать.
Матрос, вернувшись, доложил: "Они поставили на планширь бутылки и стреляют по ними из пистолетов..."
Честно говоря, я уже не помню, кто предпринял следующую попытку "наведения тишины" (капитан или старпом), но ему показали "корочки" известного ведомства, весьма дружелюбно похлопали по плечу и ласково посоветовали "не бухтеть".

Вопрос ко всем спорщикам:
И что?

СОГЛАСЕН!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

А ничего. Эти корочки были бы показаны и охранникам. Только экипаж (капитан, старпом) - люди наделенные должностными обязанностями, то бишь настолько официальные лица, требования которых вроде как должны исполняться... а охрана - это вообще так... "вышли погулять" по сравнению с ними. Кто они такие и какие у них полномочия в законах? Да никаких. Это какая-то шайка пацанов с дубинками, которые почему-то должны метелить тех, у кого дубинок нет. А я то думал, что наведением порядка должно заниматься милиция или экипаж до их прибытия.

Так, что смысла в охране... ну если только использовать их как мальчиков для битья, чтобы не портить своих матросов. Спрашивается зачем их кормить за счет туристов? А какая от них польза в борьбе с террором? Никакой.

Утверждение туриста! вы мне покажите в уставе или может в правилах плавания такое есть?????? Что капитан, старпом и т.п..... и уж тем более матросы!!!!!! Наделены такими полномочиями как усмирять экипаж? Не имеют такого права члены экипажа! и любой начинающий юрист это докажет полистав такие документы как УСТАВ СЛУЖБЫ НА СУДАХ.....

А руководствоваться лишь морально-этическими аспектами....! это глупо! потому как за рукоприкладство в нашей стране могут дать реальный срок!

[info]

MIXCD,

А какая польза от охраны в самолете? Какая польза от охраны детишек в автобусе в Израиле и США?
В Домодедово террорист пошел туда,где не охраняется и куда легко проникнуть.


Нельзя обезопасить зеленые стоянки судов (хотя вопрос спорный) значит их сократить и стоять там,где будет обеспечена безопасность пассажиров.

Какая проблема при посадке пассажиров, сделать коридор безопасности (отгородить садящихся на судно переносными заборчиками,как это делают везде.... 2 рядами таких заборчиков и между ними наряд милиции просто смотрит за этим пространством, а при входе в вокзал установить рамки. Чем от этого страдает турист ?

Те,кто тычет крутые корочки в нос капитану, не отдыхают на таких судах в ту.поездках. Если им нужно оторваться,они это делают в другом месте....

То.что нет культуры пития - полностью согласен. На всех курортах это хорошо заметно среди туристов из РФ. ALL-IN - это подразумевает у них на.. шару.. пока не лопнешь...
Но с этим справляется охрана гостиницы... не дают в баре или выводят из бара. Особого шума и драк я не видел... Полицию и штрафов боятся все.

Охрана на борту должна быть. Это не подразумевает того,что они должны ходить и махать дубинкой перед носом каждого пассажира. В пассажирских поездах присутствует милиция и ничего страшного,если это будет и на пассажирском судне.

Жизнь на судне подчинена уставу службы на судах речного флота. Если там указано, с какого времени должен соблюдаться режим тишины на борту,то так и должно быть.
Я живу в известном курортном городе. Правилами прописано с 23:00-06:00 в городе режим тишины. Бары и рестораны работают,но... Есть решение мэра музыка с 18:00 - столько то децибел, с 20:00-столько-то и в 23:00- полная тишина. Владельцы кафе и ресторанов получая лицензию-подписывают бумагу,что ознакомлены с этим. Нарушаешь - огромные штрафы и лишение лицензии.
Туристы должны понимать,что кроме них в городе находятся люди,которые живут в нем и должны отдыхать после работы!

Это все легко применимо к туристам на борту. И если не будут выполнены требования ряда конвенций - то арендатор просто не должен получать лицензии на эту деятельность.

Мне не понятно стремление людей оспаривать совершенно прописные истины!
Ради Бога,кому-то нравится бардачить на судне, он и ищет себе подобных и проводит с ними отдых. Но покупая билет в круиз, турист должен понимать,что он автоматически согласен с тем порядком,который будет на борту.

Дело команды не гонять пьяных туристов, а безопасно довести туристов с точки А до точки Б, а пассажирами должна заниматься дирекция круизов,а вот при поступлении жалоб, капитан и должен с них спросить т к он является представителем власти на борту. А бегать успокаивать и разбираться- не капитанское это дело.

Какая проблема для туриста заходить на судно через рамку? Ну никакой... Повысит это безопасность или нет- это решать не туристу,а соответствующим органам обеспечивающим безопасность страны в целом.
Будут ли затраты судовладельца на это или не будет - не дело это туриста. Как говорилось выше-не будет обеспечено-не будет лицензии.

Повысит ли это стоимость путевок... Ну у туриста всегда есть выбор, не устраивает - едет отдыхать в другое место. Стоимость путевки от туриста никто не скрывает.

Государство должно обеспечивать безопасность своих граждан! Каким путем-это дело государства!

Если населению и это не нравится,то люди иммигрируют с этой страны туда,где его все устроит!

[AITSOK]

И вообще если честно то спор довольно глуп....! Люди которые работают на судах говорят охрана нужна, а которые отдыхают утверждают что охрана не нужна.... бред!

[info]

AITSOK,

Да понятно,что это бред....

На борту люди разные.. Кому-то достаточно замечания команды,чтобы он прекратил нарушать, а кому-то нужна и дубинка ( слава Бога,что таких мало) вот для них и нужна охрана!
Но это должно быть введено решением Государства!

[AITSOK]

введено решением Государства!

Пока не случилось громкого ЧП не будет введено! Однозначно!!!!

[info]

AITSOK,

Ну каждый человек вправе выбрать то государство,где ему будет комфортно!

Ретивые спорщики должны прочесть вот это, принятое и подписанное РФ еще в далеком 2002 году !

http://www.trancons.ru/information/mezhdunarodnoe-zakonodatelstvo/mezhdunarodnyi-kodeks-po-ohrane-sudov-i-portovyh-sredstv-mk-osps-chast-a

Странно то, что демократичные американские туристы, не считают нарушением демократии проход через рамку и то,когда по разным частям тела водят металлодетектором, а вот туристы РФ считают это нарушением прав,сравнивая с 37-м годом!


Но есть хорошая поговорка.... потерявши голову,по волосам не плачут!

Так что же лучше, выполнить требования по безопасности, или в лучшем случае месяцами валяться по больницам с куском проволоки в животе !

Американцы тоже не чухались,пока не случилась беда в 2000 году! Но лучше учиться на чужих ошибках,чем на своих! И лучше перестраховаться,чем получить беду !

Те доводы,которые приводят аппоненты в этом споре - чистейшей воды ДЕМАГОГИЯ! Это вот именно такой демагогией и была пр-на СТРАНА ! Не делами, а демагогией !

[MIXCD]

MIXCD,

А какая польза от охраны в самолете? Какая польза от охраны детишек в автобусе в Израиле и США?

Взрывы 154 и 134 в воздухе доказали "эффектирность" охраны, включая организацию допуска террористов на борт со стороны милиции. Эффективность рамок доказана взрывом в ДМД.
А дебоширов продолжает успокаивать стюарды. Не верите?

Нельзя обезопасить зеленые стоянки судов (хотя вопрос спорный) значит их сократить и стоять там,где будет обеспечена безопасность пассажиров.

Да? Давайте введем экспресс-линию из Москвы через Ярославль в Москву.

Какая проблема при посадке пассажиров, сделать коридор безопасности (отгородить садящихся на судно переносными заборчиками,как это делают везде.... 2 рядами таких заборчиков и между ними наряд милиции просто смотрит за этим пространством, а при входе в вокзал установить рамки. Чем от этого страдает турист ?

Да никакой. Атака будет с другого берега или с моста, шлюза, при помощи заложенной накануне взрывчатке принесенной на борт кем-то за день-два.
То, о чего вы предлагаете (ужесточение процедуры досмтора и пропуска) применимо для морских судов и портов, особенно где осуществляются меры защиты госграницы.

Те,кто тычет крутые корочки в нос капитану, не отдыхают на таких судах в ту.поездках. Если им нужно оторваться,они это делают в другом месте....

Да? Серьезно?

Охрана на борту должна быть. Это не подразумевает того,что они должны ходить и махать дубинкой перед носом каждого пассажира. В пассажирских поездах присутствует милиция и ничего страшного,если это будет и на пассажирском судне.

Никто не против. Если это будет милиция я только за. И такое тоже встречал - дежурного милиционера в холле на главной палубе в рейсе. Насколько это дорого оказалось для СК, насколько эффективно в деле наведения общественного порядка и противодействия терроризму, и насколько проблематично для отдела МВД, когда их сотрудник катается на т/х я уж не знаю. Только больше их не видел.

Жизнь на судне подчинена уставу службы на судах речного флота. Если там указано, с какого времени должен соблюдаться режим тишины на борту,то так и должно быть.
....
Туристы должны понимать,что кроме них в городе находятся люди,которые живут в нем и должны отдыхать после работы!

А если не установлено? То как?
А если разрешено в отдельных местах на круизных линиях - бары, солярии, и т.д. до последнего киента? То,что?

Не путайте туризм, отдых на т/х и проживание в городе. Круизные суда и созданы для танцев, отдыха и т.д. А проживающие на борту сотрудники как раз и работают там для обеспечения этого отдыха.

Это все легко применимо к туристам на борту. И если не будут выполнены требования ряда конвенций - то арендатор просто не должен получать лицензии на эту деятельность.

Мне не понятно стремление людей оспаривать совершенно прописные истины!
Ради Бога,кому-то нравится бардачить на судне, он и ищет себе подобных и проводит с ними отдых. Но покупая билет в круиз, турист должен понимать,что он автоматически согласен с тем порядком,который будет на борту.

Простите какой конвенции? Конвенции прав и свобод?

И с чего вы решаете, что если ходить не строем, то это значить бардачить?
Про бардак никто и не говорит. Говорим о другом. Зачем крайности вводить? Для большего эффекта?

... А бегать успокаивать и разбираться- не капитанское это дело.

Лично капитана это делать никто не заставляет. Под понятием КАПИТАН подразумеваются действия экипажа в плане выполнения ст.31. Той самой, которую упоминали в теме о детях.
А в части обеспечения безопасности и антитеррористической в том числе:
п.6 В случае нападения на судно лиц в целях совершения ими противоправных действий капитан судна обязан действовать в порядке...

Какая проблема для туриста заходить на судно через рамку? Ну никакой... Повысит это безопасность или нет- это решать не туристу,а соответствующим органам обеспечивающим безопасность страны в целом.

И опять психологический прием №3 "Уговаривание". То есть попытка убедить оппонента, что никакая свобода ему на самом деле не нужна, он может без нее обойтись, потерпеть «ради всеобщего блага». «Возможно, вы лично и доросли до такой свободы, но народ еще не дорос. Вы же знаете наших людей…»

Давайте представим себе, что вы чего-то остро не любите и потому хотите это запретить не только себе, но и прочим людям, которые с вами не согласны. Как навязать им свою волю? Например, вы не любите бананы или, скажем, аморальность… Впрочем, почему «или»? Никаких «или»! То, что вы не любите, как раз и должно быть объявлено аморальным!.. Это один из приемов, он называется «объективизация запрета».

В самом деле, вкусовая позиция весьма уязвима - если вы не любите бананы, на одном только этом основании сложно добиться повсеместного запрета бананов. Потому что любой и каждый скажет вам: ну и не люби, я-то здесь при чем? Значит, вкусовую позицию нужно заменить объективной, то есть общей и для вас, и для вашего оппонента. Если вам это удастся, вы втащите оппонента на свое поле и одновременно уведете разговор в сторону.

Например, вам нужно оправдать запрет на появление в публичных местах в одежде красного цвета, потому что вы ненавидите красный цвет и хотите встречать его как можно реже. Вам резонно возражают: то, во что одеваетесь не вы - не вашего ума дело. Вы уже использовали иные способы объективизации, например, аргумент о здоровье нации (у некоторых людей может быть идиосинкразия на этот цвет) и о социальном благополучии (красный цвет - это, как известно, цвет агрессии, а зачем провоцировать в обществе агрессию). Теперь вам нужно добить противника. Это как раз и можно сделать третьим способом - уговариванием.

— А вам так уж обязательно носить красное? Вы не можете поступиться своей прихотью ради здоровья людей, ради спокойствия на улицах? Что, разве нельзя выразить себя иначе? Неужели вы помрете, если не наденете красное? Вам обязательно дразнить общество? Бросать ему вызов?

И ведь действительно не помрете… Вас душат, но вам нечего сказать, чтобы не прослыть жутким эгоистом.

Вас имеют по полной, а вам вроде и ответить нечего. Кроме разве того, что эти ... своей демагогией ущемляют вашу свободу.

Вы имеете право дышать, жить, зарабатывать, бегать по улицам, носить красное, белое и обтягивающее. Просто по праву рождения. Потому, что ваш интерес — ничуть не хуже интереса другого человека. И наплевать вам на чью-то аллергию к свободе!.."

Государство должно обеспечивать безопасность своих граждан! Каким путем-это дело государства!

Если населению и это не нравится,то люди иммигрируют с этой страны туда,где его все устроит!

В том-то и дело. Что ГОСУДАРСТВО. И хорошо, что именно оно, а не владельцы ЧОПов, судовладельцы или еще хуже командный состав, который возомнил себя Государством.

Ну а статистка по выезду за рубеж на ПМЖ и работу говорит, что за последние 4 года (по состоянию на 2010) уехало больше чем за все 90-е...

[info]

MIXCD,

Один вопрос... у Вас есть статистика,что было бы, если бы не было рамок ? Сколько душ они спасли? Поэтому так уверенно примеры приводить не нужно.

Выезд за рубеж, это массовое явление во многих странах, это не только происходит в РФ. Турки едут в Германию, немцы уезжают на Филиппины, а граждане США живут в Дании.
так устроен человек,он всегда в поиске. И тем более слава Богу,что человек может сам выбирать,где ему получать образование.

Вы не привели мне ни одного вразумительного примера,что нет нужды проводить какие-то меры по борьбе с терроризмом... Конкретнее, если можно !

Кого уполномочит государство охранять туристов, тот и будет это делать. Есть специальные заведения,где людей учат делать это профессионально.

У нас вся охрана вооружена боевым оружием, но ни разу не было случая случая применения оружия.... Люди знают,что есть оружие и просто не лезут на рожон.

Вы действительно считаете,что курортные города это не место для шумных расслаблений ?
Достали орущие полуголые туристы, хватающие продукты потными руками...

Вы видимо не внимательно читаете написанное..... ОТВЕТСВЕННОСТЬ ЗА ШУМ ЛЕЖИТ НА ВЛАДЕЛЬЦАХ ЗАВЕДЕНИЯ! про лицензии я уже писал выше.

Народ можно призвать к порядку,этого нужно только хотеть! Правильную политику в этом отношении ведут США и ЕС - провинился на их территории-вьезд запрещен!

У меня сейчас знакомый сидит в США 90 дней. Причина - не поверите.... 12 лет тому,он грубо ответил полицейскому... на него был наложен штраф-проигнорировал
Он моряк, в этом году обратился за визой, ему не открыли (они не обьясняют причин - отказ и все) компания пошла на то,что на судно послали без визы т е сидеть на борту,когда судно придет в США.
Только он появился в США на судне, был вычислен властями и отправлен на 90 суток в тюрьму. Вот должен появиться в следующем месяце.

Вы не задумывались, почему ввели запрет на хиджабы во многих странах. Да мне до одного места, будет ли девушка в нем или нет.... Но запрет введен .. понимаете почему и плевать государству на религиозные устои.
Не подчиняешься- плиз на Родину и там делай,что хочешь.

Это совершенно правильная политика!

[Макс Северин]

Тут есть кто-нибудь кто профессионально занимается обеспечением безопасности?
Его бы послушать!
А то битва параноиков с пофигистами получается!

[Михаил]

Уважаемый info, самое главное в чем с вами не согласны, так это в том, что нельзя переносить методы работы(в частности по безопасности) на объекте одного типа на объект другого типа!
То что полезно для морского флота, не есть польза для речного! А порой и просто вред!
Вы ссылаетесь на Международный Кодекс по охране судов и портовых средств! Но он написан для морского флота! Цитирую

Международный Кодекс по охране судов и портовых средств

Преамбула

1. Дипломатическая конференция по охране на море, состоявшаяся в Лондоне в декабре 2002 года, приняла новые положения для включения в Международную конвенцию по охране человеческой жизни на море 1974 года и настоящий Кодекс с целью усиления охраны на море. Эти новые требования образуют международную структуру, с помощью которой суда и портовые средства могут сотрудничать с целью обнаружения и предотвращения актов, угрожающих обеспечению охраны на морском транспорте.

2. После трагических событий 11 сентября 2001 года, на 22-й сессии Ассамблеи ИМО в ноябре 2001 года было единогласно принято решение выработать новые меры в отношении судов и портовых средств для принятия их в декабре 2002 года на Конференции Договаривающихся правительств Конвенции СОЛАС-74 (известной как Дипломатическая конференция по охране на море).

Ну и дальше в том же духе!
Те меры, которые однозначно полезны на морском транспорте, не дадут не какого усиления безопасности на речном транспорте!!! Почему, в этой теме неоднократно писалось! А эти меры дадут только дополнительные статьи расхода, которые, естественно, должны лечь на туристов! Поэтому и все возражения!
Люди готовы платить и терпеть неудобства, если это реально повышает их безопасность! Но платить и терпеть неудобства, ради показухи, готовы немногие, те, для которых "парадная" безопасность важней реальной!
Вот если бы была выработана конвекция безопасности на речном транспорте(а она, при здравом подходе, должна заметно отличаться, от подобной, на морском транспорте)! Тогда и разговор был бы другой!

[AITSOK]

ИТОГ: На Пассажирском судне не нужна Охрана! Не нужен капитан и штурмана! и вообще весь экипаж не нужен! Ведь так получатся значительно дешевые путевки! Хотя зарплата экипажа в цене путевок наверное не составляет и 10%! Основное составляет цена на топливо!

На многих судах есть день самоуправления - это когда туристы на время становятся членами экипажа! Дак вот надо во время посадки назначить своих капитанов и старпомов среди туристов!!!!! Вот к примеру Михаил, был бы капитаном!!!!! MIXCD, был бы точно как минимум старпомом!
А Макс Северин, был бы начальником службы безопасности!

---------- Добавлено в 13:34 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 13:31 ----------

Тут есть кто-нибудь кто профессионально занимается обеспечением безопасности?
Его бы послушать!
А то битва параноиков с пофигистами получается!

А как понять профессионально??? Профессионально конкретно на речных судах или просто на берегу?

[Макс Северин]

ИТОГ: На Пассажирском судне не нужна Охрана! Не нужен капитан и штурмана! и вообще весь экипаж не нужен! Ведь так получатся значительно дешевые путевки! Хотя зарплата экипажа в цене путевок наверное не составляет и 10%! Основное составляет цена на топливо!

На многих судах есть день самоуправления - это когда туристы на время становятся членами экипажа! Дак вот надо во время посадки назначить своих капитанов и старпомов среди туристов!!!!! Вот к примеру Михаил, был бы капитаном!!!!! MIXCD, был бы точно как минимум старпомом!
А Макс Северин, был бы начальником службы безопасности!

Это у Вас вопль отчаяния получился...
Я из разряда пофигистов и заниматься безопасностью доверяю профессионалам. На теплоходе я отдыхаю а начальнику службы и вискарика не выпить!

А профессионально - это значит профессия такая. Не турист, не речник, не электрик ... И неважно где на воде или берегу. Общие подходы они и есть общие!

[info]

Михаил,

Послушайте, я уже Вам говорил не раз.... есть специалисты,которые в этом разберутся как перенести что перенести. Изобретать велосипед не нужно, нужно взять модель и приспособить ее к нужным условиям.

Вы еще раз прочите эту конвенция и попытайтесь мне доказать, что речной флот не входит в минтранс, который подписал эту конвенцию.

Вы не специалист и не ясновидящий, Вы не можете сказать,какие последствия будут иметь введенные меры. Их в начале нужно ввести, а потом уж собирать статистику.

Еще раз скажу, Вы не специалист и смотрите на все это с точки зрения обыватели и более скажу,ведете себя как капризный мальчишка, настоять на своем.

Аэропорт и пассажирское судно охраняются по разному. Для этого есть специальные фирмы, которые готовят планы охраны,вводят их в действие, а Регистр проверяет их исполнение! В каждом конкретном случае они разные и исходят от местных реалий!

Опять же... перечитайте ISPS конвенцию .. вникните чуток !!!

Если Вы связаны с производством, то должны знать,что такое стандарт ISO ... стандарт один, а для каждой фирмы готовят свои документы,свои планы по улучшению качества!

Вы хоть чуть чуть вдумайтесь в мои слова и не бросайтесь сразу за перо!

[AITSOK]

Да нет почему вопль отчаяния...? просто судя по рассуждениям можно сделать такой вывод!

Вот пример Макс Северин, вам буйный турист разбивает голову! А экипаж трогать его не имеет права....! и что? куда вы побежите? все равно ведь путь ваш будет к капитану! а что капитан? он разведет руками и скажет: я неоднократно просил охрану...! а экипаж в такие дела лезть не имеет права!! ну нельзя членам экипажа применять физическую силу по отношению к туристам!!!

[Макс Северин]

Да нет почему вопль отчаяния...? просто судя по рассуждениям можно сделать такой вывод!

Вот пример Макс Северин, вам буйный турист разбивает голову! А экипаж трогать его не имеет права....! и что? куда вы побежите? все равно ведь путь ваш будет к капитану! а что капитан? он разведет руками и скажет: я неоднократно просил охрану...! а экипаж в такие дела лезть не имеет права!! ну нельзя членам экипажа применять физическую силу по отношению к туристам!!!

Если голову разобьют то я лучше к врачу... Капитан он не доктор.
И пример для меня неудачный какой то. Мы на выходные обычно плаваем здесь это КВД называют. Вот невезло мне на буйных нарываться!!! Откровенных быков не попадалось. Ну пошумит народ немного... Часам к двум-трем расползаются или вырубаются... А чтоб головы разбивать или чтоб капитан вмешивался - такого не помню. Так вот складывалось...