Полёты на самолётах

[yan]

Dr_AVI

>> А на большинстве самолетов российского производства стоят вариометры типа ВАР-30 (предел измерения 30м/с).

Самолёты Российского производства в теме спора не стояли вообще. Нпример, мной везде подчёркивалось, что самолёты - Советские. Самолёты Российского производства (построенные начиная с 1992 года) мне не приходилось нигде видеть и, тем более, я на них никогда не летал.

Утверждал я о том, что сам видел и на чём сам летал. То есть то, что испытал сам.

Мы спорили о сравнении Советских самолётов на примере Ту-134 и самолётов Б-737 и А-319. При этом я упоминал о том, что по ощущениям полёта в качестве пассажира Як-42 ближе к Б-737 и А-319 чем к Ту-134.

Ещё раз напомню Вам, что о самолётах Российского производства в споре ничего не было.

[Железный дорожник]

Ян, по большей части самолеты построенные после 91-ого года можно называть и советскими и российскими - конструкции то теже.

[yan]

Имелись в виду самолёты новых типов, не Ту-134

[yan]

Dr_AVI


Теперь о Вашем доказательстве.

В качестве Вашего доказательства Вы приводите фотографии приборов измерения скорости набора высоты и делаете упор на их предельные показатели (этих приборов) Я Вас правильно понял ? Ну и с большим энтузиазмом делаете также упор на подсчёты величин / пересчёты из одной системы в другую.

Но это - никакое не доказательство. Из этого совершенно ничего не следует (по теме нашего спора) и из этого совершенно нельзя ничего заключить.

В доказательстве таких вещей нужно сначала сформулировать логически-безупречный ход доказательства. Затем составить математическую модель этого логического хода доказательства. И лишь как средство для достижения цели (не сама цель !) в нём могут присутствовать математические выкладки на уровне конкретных чисел или показания приборов.

В Вашем случае это всё отсвует - избрав математическое направление доказательства, Вы в нём подменили цель со средствами достижения этой цели.

Я приведу Вам общеабстрактный пример для того чтоб Вы и другие наши форумчане поняли, что мной имеется в виду.

Итак, пример.

У меня за окном (юг Германии) весит термометр с максимальной отметкой на нём в 50 градусов по Цельсию. Предположим что аналогичный термометр весит где-то в регионе экваториальной Африки. Из того что предельные показания на этих двух термометрах одинаковые невозможно судить о сходстве/различие климатических особенностей Германии и экваториальной Африки. Таким образом из утверждения о том, что потому что мой термометр имеет отметку +50 не следует того, что климат в Германии жарче климата в экваториальной Африке.

Я могу мой термометр искусственно нагреть так, что он тоже покажет +50 градусов. Но и из этого не следует утверждения, что климат в Германии жарче экваториально-Африканского.

Вам суть моего примера понятна ? Вы поняли что я имею в виду и почему я считаю Ваше доказательство с использованием картинок приборов с подчёркиванием предельных положений их показаний как неакцентабельное ?

Все подсчёты и сравнения показаний - самое простое в доказательствах. Важнее - определиться с их местом в этих доказательствах. Попробуйте ещё раз оценить, что следует из предельных показаний этих приборов, а что - совершенно не следует.

[yan]

Пётр !

Смотри, вот расписания аэропортов Одесса и Симферополь.

Одесса:

http://www.airport.od.ua/rus/schedule/schedule.html

Симферополь:

http://www.airport.crimea.ua/rds/vylet_ru.htm

Ту-134 летают из Одессы в Тбилиси и из Одессы в Батуми (но это - Грузинские рейсы, и Грузинский самолёт). Ту-154 в расписании Одессы нет.

Ту-154 летают из Крыма в Москву (но это - Российский рейс, и Российский самолёт). Ту-134 в расписании Симферополя нет.


Кстати, некогда я сам летел на Ту-134 из Одессы в Тбилиси

[TOXA]

Вчерась наблюдал ТУ-134 в раскрасе Аэрофлота, заходящий на посадку в Шереметьево

[yan]

Кстати !

У нас тоже есть несколько Ту-134 !

Вот- самый знаменитый:



Это - экспонат в музее в Зинсхайме. Он стоит перед Ту-144 и "Конкордом". Я его видел в 2001 году, но мой интерес тогда больше занимал Ту-144.


Есть ещё 3-4 Ту-134. Они находятся по каким-то сёлам. Зажиточные землевладельцы покупали их себе на участки возле усадеб в качестве как бы домашнего "кафе-конференц зала". Тогда, в конце 1990-х у крестьянства была такая мода. Кажется, ещё где-то стоят Ан-24, Ан-2, есть несколько старых электровозов и трамваев. А сколько старых автобусов и машин - не перечесть ! Даже на окраине Штутгарта на одном из "дачных" участков стоит как бы вы думали что ? Старый прицепной трамвайный вагон 1950-х годов постройки... Это наверное, в глазах негородских жителей, определённый кураж...

[yan]

Вот - один !


Вот - ещё !


А это в деревенском музее авиации


Такие самолётики часто можно увидеть в сёлах возле всяких предприятий или конструкторских бюро или мелких деревенских музеев. Это тоже, как бы такой "кураж", как бы, "мы не хуже городских..."


Вот ещё


Это тоже, из деревенского музея


Это тоже, главный экспонат одного деревенского музея авиации. Этот старый самолёт Ил-62 приземлился там самостоятельно, это было целое шоу, показывали по телевизору где-то лет 10 тому назад. Теперь он там на вечной стоянке. Как говорится, "крестьянин торжествует..."

[TOXA]

Подобное наблюдал на границе Австрии и Чехии. Там Ил-62 превращен в ресторан, а кусочек прилегающего торгового центра имитирует аэропорт. Фото будет позже

[Железный дорожник]

ИЛ-14 с логотипом Lufthansa - такого я еще не видел.
Ян, а что за авиакомпания InterFlug? Если я правильно понял, то она относилась к ГДР?

[MIXCD]

Да, бывший ГДР-кий "Аэрофлот".

[Dr_AVI]

Кстати вопрос тогда Вам - если не ошибаюсь - в 2002 году в Омске аварийно сел ТУ-204. Насколько я слышал - в воздухе кончилось топливо - садился самолет уже в режиме планирования. Нет ли каких-лдибо материалов по тому проишествию? А то по Гимли поисковики выдают до черта ссылок, а по нашей машине - только на старые новостные ленты.

Из материалов расследования:
14 января 2002 года экипаж в ОАО Авиакомпания Сибирь, КВС Чистосердов А.Н. (директор летного комплекса), проверяющий пилот-инструктор Дятловский В.Г., второй пилот Коршунов И.В., бортинженер Верещака Р.В.) на самолете Ту-204-100 RА-64011 выполнял регулярный пассажирский рейс по маршруту Франкфурт-на-Майне - Новосибирск (Толмачево). Кроме четырех членов экипажа на борту воздушного судна находилось 5 бортпроводников, 4 члена экипажа, 5 бортпроводников резервного экипажа, 4 человека инженерно – авиационного персонала, 117 пассажиров (в том числе 9 детей старше 2 лет) и 143 кг груза.
Взлетный вес при выполнении из Франкфурта-на-майне составлял 100 721 кг, центровка – 24,1%.
В соответствии с расчетом, выполненным экипажем с использованием системы планирования полетов SITA, для выполнения полета с запасным аэродромом БАРНАУЛ потребная заправка топливом должна была составлять 27 190 кг. перед запуском двигателей по данным топливоизмерительной системы КТЦ-2-1 на борту ВС находилось около 28 700 кг топлива.
Проведенным в ходе расследования предварительными расчетами было установлено, что данного количества было достаточно для выполнения полета, как с запасным Барнаул, так и Омск.
В связи с ухудшением метерологических условий на аэродроме Барнаул, экипаж в полете выбрал в качестве запасного аэродром Омск.
После снижения, выполнения полета по кругу (в течение 10 мин) в процессе захода на посадку в аэродроме Толмачево, в связи с ухудшением метерологических условий (превышение боковой составляющей ветра) экипаж принял решение следовать на запасной аэродром Омск, неправлено оценив фактический остаток топлива на борту (около 4 100 кг).
В наборе высоты (на высоте примерно 3000 метров) сработала сигнализация резервного остатка топлива «2600 кг». При этом экипаж ВС принял необоснованное решение продолжить полет на аэродроме Омск. При подлете к зоне ответственности аэродрома Омск произошло усиление встречного ветра до 150-160 км/час. Экипаж, оценив остаток топлива, который не обеспечивал безопасной посадки, провел подготовку к посадке с двумя выключенными двигателями. Заход на посадку в аэродроме Омск экипаж производил «с прямой».
В результате полной выработки топлива на высоте около 1000 метров и на удалении около 15 км до ВПП произошло последовательное самовыключение правого, а затем левого двигателей.
Действие экипажа при посадке с выключенными двигателями были правильными и слаженными, что обеспечило безопасность посадки.
После останова двигателей не произошел автоматический выпуск ветродвигателя ВД-004, предназначенного для обеспечения работы гидросистемы при отказе двух двигателей. Ветродвигатель был выпущен бортинженером принудительно.
Шасси были выпущены непосредственно над ВПП.
Посадка самолета была произведена со значительным перелетом на повышенной скорости. После посадки экипаж применил аварийное торможение, однако самолет выкатился за пределы ВПП на скорости 150 км/час. При движении по грунту произошло столкновение самолета с 14 огнями светосистемы ВПП. Самолет остановился на удалении 452 метра от торца и левее на 25 метров от продолженной осевой линии ВПП. В результате выкатывания пассажиры и экипаж не пострадал, воздушное судно повреждении не получило.

Dr_AVI

>> А на большинстве самолетов российского производства стоят вариометры типа ВАР-30 (предел измерения 30м/с).

Самолёты Российского производства в теме спора не стояли вообще. Нпример, мной везде подчёркивалось, что самолёты - Советские. Самолёты Российского производства (построенные начиная с 1992 года) мне не приходилось нигде видеть и, тем более, я на них никогда не летал.

Утверждал я о том, что сам видел и на чём сам летал. То есть то, что испытал сам.

Мы спорили о сравнении Советских самолётов на примере Ту-134 и самолётов Б-737 и А-319. При этом я упоминал о том, что по ощущениям полёта в качестве пассажира Як-42 ближе к Б-737 и А-319 чем к Ту-134.

Ещё раз напомню Вам, что о самолётах Российского производства в споре ничего не было.

Под термином «самолеты Российского производства» понимаются самолеты, произведенные на территории России (после 1991г) и СССР (до 1991г), поскольку в области авиастроения РФ является преемником СССР. Небольшие нюансы возможны по части самолетов КБ Антонова, к обсуждению они отношения не имеют.

Добавлено через 3 минуты:

Dr_AVI


Теперь о Вашем доказательстве.

В качестве Вашего доказательства Вы приводите фотографии приборов измерения скорости набора высоты и делаете упор на их предельные показатели (этих приборов) Я Вас правильно понял ? Ну и с большим энтузиазмом делаете также упор на подсчёты величин / пересчёты из одной системы в другую.

Но это - никакое не доказательство. Из этого совершенно ничего не следует (по теме нашего спора) и из этого совершенно нельзя ничего заключить.

В доказательстве таких вещей нужно сначала сформулировать логически-безупречный ход доказательства. Затем составить математическую модель этого логического хода доказательства. И лишь как средство для достижения цели (не сама цель !) в нём могут присутствовать математические выкладки на уровне конкретных чисел или показания приборов.

В Вашем случае это всё отсвует - избрав математическое направление доказательства, Вы в нём подменили цель со средствами достижения этой цели.

Я приведу Вам общеабстрактный пример для того чтоб Вы и другие наши форумчане поняли, что мной имеется в виду.

Итак, пример.

У меня за окном (юг Германии) весит термометр с максимальной отметкой на нём в 50 градусов по Цельсию. Предположим что аналогичный термометр весит где-то в регионе экваториальной Африки. Из того что предельные показания на этих двух термометрах одинаковые невозможно судить о сходстве/различие климатических особенностей Германии и экваториальной Африки. Таким образом из утверждения о том, что потому что мой термометр имеет отметку +50 не следует того, что климат в Германии жарче климата в экваториальной Африке.

Я могу мой термометр искусственно нагреть так, что он тоже покажет +50 градусов. Но и из этого не следует утверждения, что климат в Германии жарче экваториально-Африканского.

Вам суть моего примера понятна ? Вы поняли что я имею в виду и почему я считаю Ваше доказательство с использованием картинок приборов с подчёркиванием предельных положений их показаний как неакцентабельное ?

Все подсчёты и сравнения показаний - самое простое в доказательствах. Важнее - определиться с их местом в этих доказательствах. Попробуйте ещё раз оценить, что следует из предельных показаний этих приборов, а что - совершенно не следует.

В Африке, как, кстати, и на юге Азии, температура в тени нередко достигает +40С.
Под прямыми лучами солнца она может превысить и +80С, поэтому термометр, замечательно показывающий температуру «за окном (юг Германии)», вероятнее всего выйдет из строя не только в Экваториальной, но и в Северной Африке, Саудовской Аравии, Индии, ну и далее по списку.
Поэтому там чаще всего используют термометры с другими пределами измерений.

Да и вообще, чтобы не превращать тему во флуд, целесообразно высказываться по существу, а не сводить ее к моральным аспектам абстрактного доверия и к теории познания

[yan]

Dr_AVI

1).
Пример с термометром не был флудом - это был общий пример из абстрактной области, приведённый мной для того чтоб показать Вам отсутствие логики в описании тех или иных событий по предельным возможностям приборов.

2).
Самолёты построенные с 31.12.1922 по 25.12.1991 - Советские самолёты. Самолёты, которые были построены до 30.12.1922 или после 25.12.1991 - Российские самолёты. В нашем случае фигурантом дискуссии был Советский самолёт Ту-134.

Когда занимаются поиском рациональных доказательств истины, то для доказательства этой истины не применяют т.н. "манипуляцию понятий" или "игру слов" !


И наконец, самое главное.

Я так и не увидел логического обоснования доказательства Вашего утверждения. Как я уже написал выше, предельные возможности приборов не говорят ни о чём и из этого не вытекает ничего.

Добавлено через 5 минут:

Пётр

Да, всё правильно написал MIXCD .

"Интерфлюг" был государственной авиакомпанией в ГДР. После объединения страны компания была расформирована и закрыта. Часть её самолётов была продана, часть - возвращена в СССР, часть - списана и реализована под неполётные цели или разделана

[Dr_AVI]

Dr_AVI

1).
Пример с термометром не был флудом - это был общий пример из абстрактной области, приведённый мной для того чтоб показать Вам отсутствие логики в описании тех или иных событий по предельным возможностям приборов.

2).
Самолёты построенные с 31.12.1922 по 25.12.1991 - Советские самолёты. Самолёты, которые были построены до 30.12.1922 или после 25.12.1991 - Российские самолёты. В нашем случае фигурантом дискуссии был Советский самолёт Ту-134.

Когда занимаются поиском рациональных доказательств истины, то для доказательства этой истины не применяют т.н. "манипуляцию понятий" или "игру слов" !


И наконец, самое главное.

Я так и не увидел логического обоснования доказательства Вашего утверждения. Как я уже написал выше, предельные возможности приборов не говорят ни о чём и из этого не вытекает ничего.

Добавлено через 5 минут:

Пётр

Да, всё правильно написал MIXCD .

"Интерфлюг" был государственной авиакомпанией в ГДР. После объединения страны компания была расформирована и закрыта. Часть её самолётов была продана, часть - возвращена в СССР, часть - списана и реализована под неполётные цели или разделана

Я вижу в абстрактных областях Вы мастер порассуждать
Спросите у любого западного авиационного специалиста про самолет Ту-134. Для всех них эти самолеты именно российские, а не советские.

Равенство, которое Вы ставите между пределом измерения и рабочей областью измерений, наглядно характеризует Вашу компетенцию в этой области.
Особенно характерен Ваш пост про температуру и термометры. Попытки приводить примеры из темы, с которой не знакомы, выглядит глупо, во всяком случае, для тех, кто этой темой владеет.

Посему доказывать что-либо Вам лично я не вижу никакой возможности. Во всяком случае, до тех пор, пока единственным Вашим аргументом остается ссылка на опыт пассажира, не подтвержденный измерениями или расчетами.

Кстати, ничего Interflug в СССР не возвращал. С какой кстати ему отдавать свою собственность даром? Часть самолетов была продана в заинтересованные организации

[yan]

Dr_AVI

>> Посему доказывать что-либо Вам лично я не вижу никакой возможности.

Вы и не пытались строить никакого доказательства !

Логики доказательства я пока не увидел. Была попытка сопоставить предельные возможности приборов - всё. И Вы расчитывали на то, что тот факт, что вы умеете считать и можете разыскать картинку с прибором это доказательство ?!

Доказательств никаких пока здесь не было ! Вы допускаете ошибку даже не в самом доказательстве. У Вас отсутствует его логически-безупречная формулировка. То есть, логический план Вашего доказательства. Остальное я написал уже выше и повторяться не стану, так как ничего нового не произошло


>> Во всяком случае, до тех пор, пока единственным Вашим аргументом остается ссылка на опыт пассажира, не подтвержденный измерениями или расчетами.

А это - и есть свидетельские показания. И в тех случаях, когда отсутствуют вменяемые логические доказательства или их опровержения - а в нашем споре они пока отсутствуют с обеих сторон - то свидетельские показания имеют единственно подлинное значение.

Вот если бы Вы признали, что пока в данный момент утверждаете обратное, тоже как свидетель, или на интуитивном уровне - это было бы совсем другим делом.

Но Вы делаете упор на рациональные обоснования, которые у Вас не выглядят убедительными даже на уровне первичной логичной схемы - самого главного в доказательстве. Поэтому, было бы правильнее, если бы Вы что-то утверждали на уровне пассажира/наблюдателя с оговоркой, что Вы это в будущем докажете рациональными выкладками. Это вызвало бы большее уважение.


>> Кстати, ничего Interflug в СССР не возвращал. С какой кстати ему отдавать свою собственность даром? Часть самолетов была продана в заинтересованные организации

Я не интересовался этим вопросом в подробностях. Знаю, что был какой-то реэкспорт самолётов из ГДР в СССР. То как это было обустроено в деталях (продажа, передача, безналичный перезачёт, списание долгов и т.д.) меня и не очень волнует. Те кому это интересно - и интересуются подробностями. Поэтому я и применил слово "возвращена", не вдаваясь в подробности


>> Я вижу в абстрактных областях Вы мастер порассуждать

Вы - тоже неплохой специалист в области "игры словами", уведения темы в сторону, построения неумелых доказательств и давления на психику