Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Пароход "Дакия"

Свернуть
X
Свернуть
Активные пользователи, которые сейчас просматривают эту тему: 0 (0 участника и 0 гостей)
 
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Пароход "Дакия"

    Дорогие друзья !

    Представляю Вашему вниманию новую заметку о грузопассажирском пароходе "Дакия". Пассажирские суда могут делиться на большие и маленькие, на старые и новые, на серийные и несерийные, на более известные и менее. Но есть ещё один, не часто упоминаемый критерий деления судов. На те, про существование которых известно и на те, про которые даже едва известно что они вообще существовали. Напрашивается жестокая аналогия с нами, людьми, и на ум приходит это страшное слово - забвение. Если рассматривать пароход "Дакия" как Советское судно, то про него можно смело сказать что оно "поднято" из пелены забвения. Но всё таки, Советский пароход "Дакия" существовал !

    Приглашаю к ознакомлению с заметкой:




    Ян Пичиневский
    Последний раз редактировалось yan; 24-04-2008, 13:53.

  • #2
    Ян вы ошибаетесь по окончательной судьбе "Дакии".

    Вот наша версия ее окончательной судьбы.
    5 сентября 1944 года "Dacia" была захвачена советскими войсками в Констанце, конфискована и уведена в СССР. С 4 ноября этого же года судно включили в состав Черноморского флота в качестве учебного корабля "Десна", а с 11 октября 1946 года использовалась как плавбаза. 9 января 1951 года ее переформировали в плавказарму "ПКЗ-34", а 9 сентября 1960 года исключили из списков судов ЧФ и передали на разборку. В 1961-62 годах бывшая "Dacia" была разделана на металлолом в Инкермане.

    Имеется ее фотография уже после войны, стоящей в Новороссийске. Только ее искать надо. Если найду завтра размещу здесь.

    Комментарий


    • #3
      Добрый день !

      Благодарю Вас за дополнения. У меня была и эта информация. Она изложена здесь:



      Однако я не смог найти ни одного подтверждения этой версии, кроме того фотография, представленная там, относится к Румынскому периоду биографии судна. А кроме этой версии существовала ещё одна, по которой судно попало в СССР лишь в 1945 году. Поэтому из всех трёх версий я пока остановился на Румынской, как на наиболее убедительной.

      Если у Вас есть какие-то фотографии судна, на котором оно запечатлено после октября 1944 года, то я буду Вам очень благодарен за их представление, и это будет серьёзным подтверждением другой версии. Также был бы благодарен за свидетельства очевидцев (письма, воспоминания), где бывшая "Dacia" упоминается после октября 1944 года.

      Комментарий


      • #4
        Обещанное фото "Десны"



        и ее судьба с румынского справочника

        Последний раз редактировалось Вольф 334; 25-04-2008, 23:09.

        Комментарий


        • #5
          -> Вольф 334

          Добрый вечер !

          У меня не открываются эти фотографии, не могли бы Вы их отправить на мой адрес:

          yan.pichynevskyi@gmx.de

          И я бы просил бы Вас ещё отправить ту фотографию с пароходом "Илья Репин", которую Вы опубликовали на форуме "Инфофлота". Я её тоже не могу увидеть.

          Заранее большое спасибо !

          Комментарий


          • #6
            Ещё раз благодарю Вас за изображения !

            Теперь некоторые события связываются в логическую цепь.

            Вероятно "Дакия" сначала была объявлена учебным судном, но в первые год-три после окончания войны (1941-1945) на Чёрном Море практически не было пассажирского флота, и перевозкой пассажиров сперва занимались также и учебные суда, например - "Иван Сусанин" (это известно точно). Вероятно, поначалу "Дакия" также стала таким судном, официально - учебным, фактически - пассажирским. А затем с появлением на Чёрном Море пассфлота судно стало полностью военным. Это согласуется и с Германской статистической версией, по которой "Дакия" на протяжении короткого времени была пассажирским судном, а вот пассажирского судна с названием "Десна" в СССР не было.

            Теперь о том, что в Румынской версии не согласуется с Вашей версией: подрыв судна на мине и его гибель в октябре 1944 года. Как быть с этим в Румынской версии о судне ? Есть возможность это опровергнуть ? Могли они ошибиться ? Если удастся опровергнуть это событие в биографии "Дакии", то всё выстраивается в достаточно логический и обоснованный ряд.

            Комментарий


            • #7
              Посмотрел книгу "Soviet Passenger fleet 1917-1977" E.A.Wilson - в отношении судна "Дакия" - причем там оно описано дважды после первой мировой войны и после второй - там написано что в период 2МВ неоднократно повреждалось, в 1945 году в качестве приза отошло к СССР. Могло ли оно быть захвачено как трофей или отошло по международно договоренности - непонятно, т.к Румыния к тому времени вышла из войны и часть румынского торгового флота по международной договоренности были переданы СССР в качестве компенсации за понесенный ущерб, но "Дакия" почему-то не фигурирует ни в каких списках передаваемого флота (из тех, что есть у меня) - в том числе и Наркомвоенморфлоту. Может быть в связи с тем, что оно было захвачено еще в 1944 году (возможно в поврежденном полузатопленном виде - отсюда и версия гибели) оно к концу войны считалось уже чисто советским судном?

              Комментарий


              • #8
                Для Семина.
                "Дакию" взяли как чисто военный трофей и поэтому он не попал в списки раздела флота. Сразу же вошел в состав ВМФ и поэтому не числился в составе судов Минморфлота. Таким же образом к нам попало часть буксиров, также не вошедших в списки передаваемых. Даже в документах того времени существует минимум три формулировки: "захвачено как трофей", "передано по репарациям (в немецком случае по решению трехстронней комиссии", "передано в счет погашения ущерба". Впоследствии появился еще вариант "Построено по репарациям". Все формулировки встречаются в документах РГАЭ, причем в одном деле, только в разных графах и по отношению к разным судам.
                Встречный вопрос - "Дакия" могла числится за румынским ВМФ и поэтому естественно попала в графу трофеев.
                Взята была в прекрасном состоянии и без повреждений.

                Комментарий


                • #9
                  В случае с "Дакией" сложность заключается в том, что существуют одновременно три версии о судьбе этого судна. У этих версий есть общее и есть то, в чём они расходятся. Есть те или иные расхожие моменты, которые легко опровергнуть. Но есть те, которые вызывают вопросы и на них пока нет ответа.

                  1). Германская версия. По ней "Дакия" попала в СССР в 1945 году, и при этом какое-то время в СССР это судно было пассажирским (перевозило пассажиров) и именно под этим названием - "Дакия".

                  Понятно, что в СССР "Дакия" попала в 1944 году, а не в 1945, она была объявлена военной добычей, и, скорее всего, всё время в СССР находилась под флагом ВМФ СССР и не покидала Чёрного Моря - следовательно, практически, просто фактическое перенятие судна было вполне достаточным.


                  2). Румынская версия автора Виктора Ниту. Она здесь:



                  Главный момент, почему пока нельзя опровергнуть представленную в ней судьбу судна после августа 1944 года - сообщение о гибели судна у побережья Кавказа при подрыве на мине 10.10.1944 .


                  3). Российская версия. Она здесь:



                  Эта версия вполне может быть взята за основу сведений о судьбе "Дакии"("Десны"), если удастся опровергнуть или объяснить ошибочность сведения о гибели судна 10.10.1944, представленного в Румынской версии. Тогда будет понятно и то, каким образом "Дакия" могла использоваться в первые послевоенные годы в качестве пассажирского судна на Чёрном Море, когда в этом бассейне была нехватка пассажирского флота.


                  -> Алексей Сёмин

                  Твой вопрос:

                  Может быть в связи с тем, что оно было захвачено еще в 1944 году (возможно в поврежденном полузатопленном виде - отсюда и версия гибели) оно к концу войны считалось уже чисто советским судном?

                  Видимо Германская версия или ошибается на один год (указывая 1945 вместо 1944), или, возможно, в 1945 году Румыния могла официально признать, что судно остаётся у СССР навсегда. Может быть в 1945 году происходили какие-то измерения ущерба и начисления финансовой ответственности, и при этом была упомянута "Дакия" и это состоялось именно в 1945 году ?


                  -> Вольф 334

                  Ваш вопрос:

                  Встречный вопрос - "Дакия" могла числится за румынским ВМФ и поэтому естественно попала в графу трофеев.
                  Взята была в прекрасном состоянии и без повреждений.


                  В Германии в 1945 году под "военную добычу" попадало и множество гражданских объектов, но потом при различных обстоятельствах происходили всякие перезачтения и учтения того, что сперва было как-бы захваченным. То есть, то что считается военной добычей, потом стало или отданным по репарациям или учтённым как возмещение ущерба. Такая же ситуация, наверное, была и с тем, что изначально в Румынии было взято как военная "добыча". То есть оно как бы сначала принудительно реквизируется, а потом как бы учитывается.

                  Что касается прекрасного состояния "Дакии", то в Румынской версии утверждается, что она была повреждена в результате авианалётов ВВС СССР в августе 1944 года. Учитывая, что судно было быстро введено в строй, может быть есть смысл предположить, что повреждения были, но они не были существенными ?
                  Последний раз редактировалось yan; 01-05-2008, 21:27.

                  Комментарий


                  • #10
                    Подорваться на мине и затонуть мог другой транспорт под названием "Дакия" - например речной дунайский румынский буксир. В годы войны речные буксиры и баржи немцы и румыны очень активно использовали в морских перевозках и минных постановках. Некоторые буксиры находили даже в Новороссийске. Так что мне думается это было другое судно.

                    Комментарий


                    • #11
                      В ходе налета советской авиации "Дакия" получила только несколько царапин на корпусе от осколков авиабомб. Могу также сказать, что ее не числили по документам РГАЭ как гражданское судно переданное Румынией СССР (ее вообще нет в этих документах, лично смотрел материалы по передаче). Значит ее изначально цапнул ВМФ. Не уверен я и в участии ее в пассажирских перевозках. Не встречал я этого в делах по Черноморскому пароходству. Единственно могу предположить, что это были не пассажирские, а воинские перевозки в интересах флота.
                      В сборнике потерь советского ВМФ и торгового флота в 1944-45 гг ее подрыв также не фиксируется (на данный момент это наиболее полные рассекреченные данные по потерям), хотя там указано все плоть до буксиров, барж и портовых катеров. Так что скорее всего свистит Виктор Ниту. Кстати нет там и буксира с таким названием.

                      Комментарий


                      • #12
                        Большое спасибо за все факты и размышления !

                        Я ещё раз прочитал все доводы. Всё же в каждой версии есть какой-то момент, который приводит к сомнениям. И вместе с тем обе они пока не настолько противоречат друг-другу, чтоб не могли быть скомпилированы в один вариант...

                        1). Румынская версия. Подрыв на мине и гибель судна. Возможно, это было не так. Но как ? Был ли подрыв, гибло ли судно, и вообще, что и где произошло в эту дату: 10.10.1944 . Я просмотрел в книге реестр послевоенного торгового флота Румынии: судно с названием "Dacia" было лишь одно - танкер 1974 года постройки. Во время II Мировой Войны теоретически не могло много судов носить такое название, в любом случае, все они были напересчёт. Для Румынии название "Dacia" - всё равно что для Гамбурга названия "Ганзеатик" или "Ганза" - даже если и несколько судов одновременно будут носить такое название, то все они будут навиду и напересчёт. То есть 10.10.1944 что-то произошло возле побережья Кавказа, но, по всей вероятности, не то, или не совсем то, что указано в версии Виктора Ниту.

                        2). Российская версия. Здесь - вопросы к фотографии. Она подтверждает, что судно - "Дакия", место действия - действительно Севастополь. Всё это неопровержимо. Но также видно, что судно - вне эксплуатации, что у него есть какое-то повреждение со стороны правого борта (если это не фотографическое затемнение). По фотографии невозможно установить времени; понятно только, что это - не раньше 1944 года. И по фотографии невозможно ещё сказать под каким названием находится судно : "Дакия" или "Десна".

                        Обе эти версии могут состыковаться, но лишь в одном случае. Если "Дакия" действительно налетела на мину, получила сильные повреждения но не затонула полностью. Затем её поставили на "ровный киль", отбуксировали в Севастополь, а там поставили вне эксплуатации и забросили. Но в документах она могла указываться действующим учебным судном. Да и в негласных планах могло быть её восстановление - тогда ощущалась сильная нехватка в торговом флоте, тем более, в таких вот судах, каким была "Дакия". Но после 1948 года ситуация начала меняться, и от таких планов могли отказаться.

                        В любом случае, имеющиеся сведения не противоречат возможности существования разных вариантов биографии "Дакии" после середины 1944 года: пока обе версии не исключают друг-друга, и существует вероятность их "компилляционного" варианта.

                        Я думаю, что сейчас мы не сможем найти ответ на вопрос о том, что случилось 10.10.1944. Наверное, правильнее представить вместе обе версии, указать на то что они хоть и различные но могут сосуществовать, представить все фотографии судна. А дальше, возможно, при работе над материалами о других судах мы попадём на разгадку того, что скрывается под датой 10.10.1944. Подобное у нас уже бывало.

                        Если не будет возражений, я дополню мою заметку на "Круизнике" Российской версией и фотографией "Дакии"/"Десны" в Севастополе, и отсканнирую ещё одну открытку с "Дакией" (из моей коллекции) и её изображение подключу также. Затем напишу небольшой комментарий о возможности сосуществования двух версий. Затем получившуюся новую версию заметки о судне со всеми фотографиями продублируем и здесь, на Форуме Речных Путешественников.

                        С дружеским приветом, Ян Пичиневский
                        Последний раз редактировалось yan; 07-05-2008, 19:34.

                        Комментарий


                        • #13
                          На то что "Дакия" всё же совершила как минимум один рейс с пассажирами или рассматривалась как пасс. судно указывает Германская версия, которая упоминает это судно в качестве пассажирского. Это всё вполне могло происходить и под флагом ВМФ СССР. Вполне возможно, что ВМФ мог предоставить судно для транспортировки гражданского населения из одного пункта в другой. Или, действительно, рейсов с пассажирами не было, но было понимание того, что это судно - пассажирское и Германская версия фиксирует факт владения судном, предназначенным для перевозки пассажиров.

                          С дружеским приветом, Ян Пичиневский

                          Комментарий


                          • #14
                            Все же как то невяжется - во время войны в СССР практически не было пассажирских перевозок. Всеже мне кажется что судно выполняло рейс в качестве военного транспорта, но как то связанный с перевозкой например ранее эвакуированных лиц.
                            http://img-fotki.yandex.ru/get/4714/...29d44168_M.jpg

                            Комментарий


                            • #15
                              В Чёрном Море не было. Это были военно-транспортные санитарные перевозки. Пассажирскими они быть не могут, потому что для участия в пассажирском рейсе покупается или выписывается билет и судовладелец получает непосредственную коммерческую прибыль от перевозки пассажиров. Пассажирские перевозки в Чёрном Море закончились самое позднее 22.06.1941 к раннему послеполуденному времени, когда все суда достигли своих ближайших портов заходов по ещё предвоенному расписанию.

                              Военно-транспортные рейсы в Чёрном Море не прекращались практически всю войну, такие рейсы пассажирскими не считаются. Вопрос просто в том, совершала ли такие рейсы "Дакия". Она или совершала такие рейсы, причём, действительно, по перевозке гражданских лиц между портами уже освобождённого побережья СССР и фактически (не официально) такие рейсы были пассажирскими. Или она считается пассажирским судном СССР потому что он (СССР) владел судном ("Дакией"), фактически предназначенным для перевозки пассажиров - следовательно ряд классификаторов может считать что у СССР было пасс.судно "Дакия". Но что важно - "Десна" пасс. судном уже не считается.

                              Кстати, если приглядеться к "Дакии", нетрудно заметить что и размерениями и силуэтом она отдалённо напоминает суда типа "Киргизстан". В те далёкие годы в таких судах на Чёрном Море была очень большая необходимость. Такой флот отсутствовал, а он был позарез нужен. Я вот думаю, если бы "Дакия" была была бы после 1944 года в рабочем состоянии и могла бы ходить то никто бы не допустил чтоб такое судно вместо пассажирских рейсов было бы учебным судном или плавбазой. Мне кажется, что существует вероятность того, что фактически (не официально) "Дакия" была после 1944 года в нерабочем состоянии из-за сильных повреждений - иначе после войны быть ей на линии Одесса-Батуми одной из первых.

                              С дружеским приветом, Ян Пичиневский
                              Последний раз редактировалось yan; 07-05-2008, 21:45.

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X