Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Пароход "Петродворец"

Свернуть
X
Свернуть
Активные пользователи, которые сейчас просматривают эту тему: 1 (0 участника и 1 гостей)
 
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Пароход "Петродворец"

    Небольшие и/или малоизвестные суда морского пассажирского флота СССР
    Пароход "Петродворец"


    Я продолжаю заметки в рубрике "Небольшие и/или малоизвестные суда Морского Пассажирского Флота СССР". Сегодняшняя заметка посвящена пассажирскому пароходу "Петродворец". За 35 лет своей истории этому небольшому пассажирскому судну середины XX века довелось побывать и пароходом и теплоходом. "Петродворец" был одним из первых Ленинградских морских пассажирских судов в послевоенный период. В 1950-е годы это небольшое популярное судно совершало рейсы по Крымско-Кавказской линии Одесса-Батуми. А напоследок маленький лайнер работал на пассажирских линиях Мурманского Морского Пароходства.


    Технические и пассажирские данные судна

    Судоверфь постройки: "Chrichton-Vulcan AB", Турку (другое название этого города - Эбо(Åbo)) , Финляндия.
    Строительный номер: 751.
    Тоннаж (в 1938 году): 1965 BRT.
    Дедвейт (в 1938 году): 250 tdw.
    Длина судна (максимальная): 77,50 метров.
    Ширина судна: 12,15 метров.
    Осадка судна: 4,87 метров.
    Главная энергетическая установка (в 1938 году): одна четырёхцилиндерная паровая машина двухкратной экспансии.
    Главная энергетическая установка (в 1958 году): один восьмицилиндерный дизельный мотор.
    Мощность энергетической установки (в 1938 году): 2300 лошадиных сил.
    Количество винтов: 1.
    Средняя скорость (в 1938 году): 14 узлов (примерно 25,9 км/час).
    Средняя скорость (в 1949 году): 14 узлов (примерно 25,9 км/час).
    Пассажировместимость (в 1938 году): 239 человек (184 из их числа размещались в каютах).
    Пассажировместимость (в 1949 году): 400 человек.
    Экипаж (в 1949 году): 80 человек.
    Порт приписки (1937 – 1945): Турку (Эбо(Åbo)), Финляндия.
    Порт приписки (1945 – 1949): Ленинград, СССР.
    Порт приписки (1949 – 1967): Одесса, СССР.
    Порт приписки (1967 – 1973): Мурманск, СССР.



    Пассажирский пароход "Bore II" был построен для Финской судоходной компании "Bore Ångfartygs AB" из Турку (другое название этого города – Эбо(Åbo)) и был ей передан 12.12.1938. Почти сразу же "Bore II" был введен в эксплуатацию как пассажирское судно под Финским флагом, и уже 05.01.1939 отправился в свой первый рейс по линии Турку(Финляндия) – Стокгольм(Швеция). По этому маршруту небольшой пассажирский лайнер совершал регулярные рейсы до самого начала II Мировой Войны. Кроме пассажиров на судно в каждом рейсе перевозилось и по несколько легковых автомобилей. Они размещались на открытой палубе в носовой части судна.


    Пароход "Bore II". Foto från Olav Klemets samling. Фотография из литературного источника номер 2

    Судно выглядело для своего времени старомодно, и это несмотря на то что оно было спроектировано и построено в непосредственно предвоенный период – это было очень плодотворным временем не только на появление многочисленных интересных и прогрессивных идей, но и на их непосредственно быстрое внедрение в различные проекты; а для небольших пассажирских судов, проектировавшихся и строившихся тогда, было характерным не только появление более динамичных и прогрессивных форм корпуса, но и применение новых и современных энергетических установок, таких как конвенционные дизельные и дизель-электрические. Тем не менее, "Bore II" внешне напоминал типичное судно подобных размерений, которые строились в начале XX века. Это выражалось в очертаниях его корпуса и надстроек, а особенно относилось к очертаниям кормовой части. Это чувство усиливалось обликом его дымовой трубы, которая, соответствуя моде начала столетия, представляла из себя высокий немного наклонённый назад цилиндр, высота которого намного превосходила его радиус. Единственное что хотя бы немного напоминало о современном времени (1938 год) – слегка наклонённый обтекаемый форштевень. Даже энергетической установкой "Bore II" была паровая машина довольно непростой конструкции. Но при этом контуры судна выглядели компактно и логично. В какой-то степени, внешне в его конструкции просматривались даже силуэты представительской яхты, типичной для 1900-х – 1910-х годов постройки. Судно обладало комфортом. Оно было одним из немногих небольших пассажирских судов в Мире и первым судном Финляндии, на котором был пассажирский лифт. Новый пароход строился для работы на пассажирской линии Турку – Стокгольм. Также предполагалось, что "Bore II" будет перевозить пассажиров во время проведения XII Летних Олимпийских Игр, которые должны были состояться в 1940 году в Хельсинки (но не состоялись из-за начавшейся в 1939 году Второй Мировой Войны).

    В сентябре 1939 года началась II Мировая Война, прокатившаяся и через Финляндию боевыми действиями двух Советско-Финских войн.

    14 сентября 1939 года "Bore II" выводится из эксплуатации в Турку и становится там на длительный отстой. В мае 1944 года судно переводится в Веламсунд (Velamsund) в Швеции, а 2 ноября 1944 года оно возвращается в Турку.

    К сожалению, не найдено никаких сведений о том, в каком качестве и как использовалось судно во время войны, но, понятно, что оно осталось в основном невредимым, и благополучно дожило до завершения боевых действий во II Советско-Финской войне.

    Вместе с Германией также и Финляндия потерпела военное поражение Великобритании и СССР, несмотря на то, что во Вторую Советско-Финскую войну Финляндия была втянута Советским нападением на неё (II Советско-Финская Война началась 25.06.1941 с бомбардировки Хельсинки самолётами советских ВВС). Часть торгового флота Финляндии подлежала репарационным требованиям победителей. Однако, Великобритания, вероятно, вообще отказалась от своей части репарационного флота от Финляндии. СССР, надо сказать, отнёсся к Финляндии достаточно великодушно, забрав лишь не больше 10-15 судов.

    Тем не менее, пароход "Bore II" попал под Советские репарационные требования, и перешёл по репарации к СССР фактически в конце 1944 года, совершив переход из Турку в Ленинград, куда прибыл 31 декабря 1944 года. 22 января 1945 года пароход "Bore II" был официально принят Советским Союзом в качестве военных репараций, и по всей вероятности, в этот же день судно получило своё новое название – "Петродворец", а его новым портом-приписки становится Ленинград.

    Нету никаких сомнений в том, что в СССР "Петродворец" изначально предназначался для работы на пассажирских линиях Ленинградского Совторгфлота, но нет совершенно никаких сведений ни о том, выполнял ли "Петродворец" в Ленинградский период своей биографии пассажирские рейсы, ни о том, принадлежал ли "Петродворец" Совторгфлоту-Ленинград вообще. При этом нельзя исключить того, что "Петродворец" в те годы (1945 – 1947) в силу особенностей своего комфорта мог служить и как представительское судно в Ленинграде. Таким образом, "Петродворец", наравне с "Белоостровом" и "Ильёй Репиным", стал одним из первых пассажирских судов, базировавшихся в Ленинграде в послевоенное время.

    Однако, скорее всего, было принято решение о конвертации "Петродворца" в судно, которое будет работать только на пассажирских линиях, и о связанной с этим решением необходимости увеличения пассажировместимости судна. "Петродворец" направляется на капитальный ремонт на судоверфь в Висмаре (Советская зона оккупации Германии). Началом ремонта на судоверфи значится 9 августа 1947 года.


    Пароход "Петродворец" на судоверфи в Висмаре во время ремонта. По фотографии уже видно, что на корме судна написан порт-приписки - Одесса. Фотография из литературного источника номер 1

    23 января 1949 года ремонт был завершён и судно было официально передано Совторгфлоту. По всей видимости, в процессе ремонта комфорт на судне был несколько снижен – это выражается, в частности, в повышении пассажировместимости судна. Или во время ремонта, или даже ещё до его начала было принято решение о переводе "Петродворца" на Чёрное Море в Совторгфлот-Одесса. К сожалению, нет никаких сведений о том, почему так было решено. Было ли причиной перевода наличие большого количества невытраленных мин в Балтийском Море или невостребованность в пассажирских перевозках в этом бассейне на судах такого класса – неизвестно. Но пароход отправился в плавание вокруг Европы к Одессе, которая стала его новым портом-приписки, а судоходной компанией – Совторгфлот-Одесса (ставший позже называться Черноморским Морским Пароходством). Пароход сохранил своё название – "Петродворец". Судно стало совершать пассажирские рейсы по Крымско-Кавказской Линии. После окончания войны на Чёрном Море ощущалась нехватка особенно в пассажирских судах таких измерений. Благодаря своим небольшим размерам и особенно незначительной осадке, "Петродворец" мог заходить не только в крупные порты, но и подходить к причалам небольших населённых пунктов, или становиться на рейде в непосредственной близости от берега в таких местах. Нужно сказать, что в 1950-ые годы "Петродворец" был одним из самых популярных небольших пассажирских судов, работавших тогда на Крымско-Кавказской линии.

    Во второй половине 1950-ых годов возникли проблемы, связанные с эксплуатацией сложной паровой машины судна. Было принято решение о капитальном ремонте "Петродворца" с заменой энергетической установки на другую, более современного типа. В 1958 году, во время проведения капитального ремонта, оригинальная паровая машина судна была демонтирована и разобрана. Вместо неё был установлен новый 8-цилиндерный дизель – "Петродворец" стал теплоходом. Кроме того, многие элементы конструкции судна как снаружи так и внутри были модернизированы или заменены – так, например, дымовая труба судна была заменена на другую, более современной формы. Капитальный ремонт и модернизация были проведены и в помещениях для пассажиров и команды. Судно было дооснащено и современной (на 1958 год) навигационной аппаратурой. Целесообразность такого дорогостоящего капитального ремонта была вполне обоснована – строительство небольших серийных морских пассажирских судов ещё не началось, а среди существовавших небольших судов "Петродворец" на тот период времени (1958 год) был одним из самых современных.

    О "Петродворце" упоминает в своей книге "Море ошибок не прощает" Н.А.Соболев (капитан парохода "Адмирал Нахимов"): "Используя период отстоя (в Одессе – ЯП), мы принялись готовиться к следующей навигации (речь идёт о пароходе "Адмирал Нахимов" – ЯП). Приступили к реализации перспективных планов улучшения мореходных качеств судна. Команда доставила с 15-го причала (в Одесском Порту – ЯП) на судно 90 тонн чугунных чушек (выброшенный с парохода "Петродворец" балласт) и уложила в трюм № 1…" Исходя из общего контекста описания следует, что это происходило между 10-ым и 31-ым декабря 1957 года. Это означает, что перед началом капитального ремонта с парохода "Петродворец" был выгружен баласт, и последний пассажирский рейс до ремонта судно завершило самое позднее – в начале декабря 1957 года.

    После завершения модернизации теплоход "Петродворец" возвратился к выполнению пассажирских рейсов в Черноморском Бассейне, в том числе и по Крымско-Кавказской линии.

    Ко второй половине 1960-х годов ситуация с судами пассажирского флота на Чёрном Море изменилась. Черноморское Морское Пароходство пополнилось современным серийным пассажирским флотом, и в основном – судами различной величины между 1000 и 5000 BRT. В теплоходе "Петродворец" на Чёрном Море больше не было надобности.

    В 1967 году "Петродворец" переводится в Мурманское Морское Пароходство и отправляется в свой новый порт приписки – Мурманск. При этом название судна также не изменилось. Здесь "Петродворец" выполнял различные рейсы на регулярных линиях, совершал единичные специальные рейсы. Такие рейсы связывали Мурманск морскими пассажирскими линиями со многими населенными пунктами на побережье Баренцева и Белого Морей. В те годы это было часто единственным транспортным средством и почтовой связью между этими населёнными пунктами, и между ними и внешним Миром.

    Но постепенно и на линиях в Белом и Баренцевом Море стал появляться более современный флот, например, пассажирские суда типа "Канин". В старом теплоходе уже не было надобности и здесь. В 1973 году теплоход "Петродворец" был выведен из состава флота Мурманского Морского Пароходства и ещё до конца 1973 года был полностью разделан на металлолом в регионе Мурманска и прекратил своё существование.


    Применена литература:

    1. Claus Rothe "Schiffe der Welt. Welt der Passazhierschiffe unter Hammer und Sichel".
    Издательство: "Busse Seewald"/"DSV-Verlag GmbH", Hamburg (Гамбург).
    Год издания: 1994.
    Применённые страницы: 81 – 82.

    2. Страница посвящённая пароходу "Bore II": http://www.faktaomfartyg.se/bore_II_1938.htm на сайте: http://www.faktaomfartyg.se/

    3. Страница посвящённая пароходу "Bore II": http://www.turkusteamers.com/ulkomaa...I_2/laiva.html из списка: http://www.turkusteamers.com/haku.html на сайте: http://www.turkusteamers.com/

    4. Статья "Спрятанная война" (о II Советско-Финской войне). Автор - Михаил Нордштейн. Газета "Европа-Экспресс"(Германия), номер 25, 16.06-22.06, 2008 год.

    5. Н.А.Соболев "Море ошибок не прощает".
    Издательство: Маяк, Одесса.
    Год издания: 1991.


    Ян Пичиневский
    Штутгарт, 09.07.2008
    Последний раз редактировалось yan; 09-07-2008, 18:12.

  • #2
    От себя добавлю немного...
    Скорей всего в последний свой период (до списания) пароход ходил в Мурманском пароходстве на линии Мурманск - Иоканьга - Мурманск. Надо отметить, что Мурманское пароходство не отличалось богатством пассажирских дальних судов в начале 70-х. Фактически все его линии обслуживались тремя судами - пароходом Петродворец, Вологда и теплоходом Вацлав Воровский, бренные останки которого догнивают под Выборгом.
    Но вернемся к линии Мурманск - Иоканьга - Мурманск
    линия действовала с июня по октябрь.
    Порты захода
    Мурманск, Североморск, Западный Кильдин, Териберка, Дальние Зеленцы, Харловка, Дроздовка, Иоканьга.

    Длительность перехода, продолжительность стоянки

    Длительность перехода, длительности стоянки и время отправления из конечных пунктов приводятся согласно расписания 1971 года

    Отход из порта Мурманск - 20.00
    Мурманск - Североморск - 2 часа, Североморск - 1 час
    Северомоск - Западный Кильдин - 3 часа, Западный Кильдин - 2 часа
    Западный Кильдин - Териберка - 3 часа, Териберка - 4 часа
    Териберка - Дальние Зеленцы - 3 часа, Дальние Зеленцы - 2 часа
    Дальние Зеленцы - Харловка - 4 часа, Харловка - 1 час
    Харловка - Дроздовка - 4 часа 30 минут, Дроздовка - 3 часа 30 минут
    Дроздовка - Иоканьга - 4 часа, Иоканьга - 11 часов, отход из порта Иоканьга - 20.00
    Иоканьга - Дроздовка - 4 часа, Дроздовка - 4 часа
    Дроздовка - Харловка - 4 часа, Харловка - 1 час
    Харловка - Дальние Зеленцы - 4 часа, Дальние Зеленцы - 2 часа
    Дальние Зеленцы - Териберка - 3 часа, Териберка - 3 часа
    Териберка - Западный Кильдин - 3 часа, Западный Кильдин - 3 часа
    Западный Кильдин - Североморск - 3 часа, Североморск - 1 час
    Североморск - Мурманск - 2 часа
    Прибытие в Мурманск - 09.00

    Итого: Перестои в Мурманске и Североморске по 11 часов, общий оборот парохода составлял 85 часов.
    http://img-fotki.yandex.ru/get/4714/...29d44168_M.jpg

    Комментарий


    • #3
      Пётр !

      Огромное тебе спасибо за интересное дополнение !

      Комментарий


      • #4
        Ян, еще такое дополнение. Вторая финская компания - это фактически второй этап Зимней войны, в ходе которого была прорвана линия Маннергейма. А что касается событий после 22.06.1941 - тут согласно международному праву тех лет СССР автоматически находился в состоянии войны со всеми союзниками Фашистской Германии.
        Фактически действия финской стороны были сведены к тому, что фины вышли к старой границе (до 1940 года) в район Сестрорецка и там остановились.
        Бомбардировка же Хельсинки была осуществлена уже после обстрела военно-морской базы СССР на полуострове Ханко (арендованным у финской стороны) финскими броненосцами береговой обороны Вяйненмяйнен и Ильмаринен.
        http://img-fotki.yandex.ru/get/4714/...29d44168_M.jpg

        Комментарий


        • #5
          При написании этой моей статьи я обдумывал, какую версию о тех событиях мне выбрать. В любом случае, здесь требовалось сделать какие-то объяснения политического характера. Версия, изложенная в литературном источнике номер 4, показалась мне более убедительной, она сама имеет ссылки на соответствующие литературные источники и подкреплена конкретными датами и цифрами. Кроме того, на мой взгляд эта версия логически больше вписывается в общий контекст тогдашней ситуации. И поэтому я остановился на ней.

          Но, действительно, пусть будут изложены и другие версии тех событий, в том числе и Советские версии. Пусть сам читатель каждый для себя решает, что на его взгляд было, а чего не было. Так что в любом случае ты абсолютно правильно сделал, что представил и другую точку зрения. В этом, на мой взгляд, есть только польза и притом большая.

          Ян

          Комментарий


          • #6
            Привожу ниже информацию о "Петродворце", которую мне любезно предоставил и разрешил представить на Форуме Ассоциации речных путешественников (www.forum.flot.su) и на Форуме Cообщества любителей круизов и морских путешествий(www.kruiznik.ru) известный энтузиаст Морского Флота Борис Васильевич Лемачко. Эта информация взята из подготовленного к печати Ю.Трофимовым и Б. Лемачко справочника по трофейным и репарационным судам СССР.


            1.После проведения модернизационных работ в 1959 году теплоход ПЕТРОДВОРЕЦ стал иметь Водоизмещение 2452 т(1988 брт), размерения – 77,5х12,0х5,25 м, скорость хода – 14,7 узла,пассажировместимость – 4 пас. В 2-х каютах люкс,в 24 каютах 1-го класса 38 чел.,в 11 каютах 2-го класса 38 чел.,в 24 каютах 3-го класса 106 чел., а также 140 палубных пас. Всего 324 человека. Экипаж 56 чел, а обслуживающий персонал 15 человек.

            2. После недолгой службы на Севере судно в 1971 году было исключено из списков судов ММФ и передано Разведочно-эксплуатационному предприятию СЕВМОРОЛОВО. Теплоход был переведен В ТИКСИ, где стал использоваться в качестве плавобщежития.Судно по крайней мере еще пару лет назад находилось в Тикси.



            Большое спасибо обоим авторам справочника !
            Последний раз редактировалось yan; 04-08-2008, 20:12.

            Комментарий


            • #7
              Ссылка на страницу с множеством интересснейших исторических фотографий судов морского пассажирского флота СССР:

              Комментарий


              • #8
                Сообщение от Железный дорожник Посмотреть сообщение
                Ян, еще такое дополнение. Вторая финская компания - это фактически второй этап Зимней войны, в ходе которого была прорвана линия Маннергейма. А что касается событий после 22.06.1941 - тут согласно международному праву тех лет СССР автоматически находился в состоянии войны со всеми союзниками Фашистской Германии.
                Фактически действия финской стороны были сведены к тому, что фины вышли к старой границе (до 1940 года) в район Сестрорецка и там остановились.
                Бомбардировка же Хельсинки была осуществлена уже после обстрела военно-морской базы СССР на полуострове Ханко (арендованным у финской стороны) финскими броненосцами береговой обороны Вяйненмяйнен и Ильмаринен.
                Версия об обстреле Ханко-увы, сталинская. Маннергейм и ряд его современников говорят о вступлении Суоми в войну значительно позже 22 июня 1941 года. Кроме того, на начало войны СССР с Германией, Суоми не была союзником Гитлера. До сих пор не выяснены статьи Тартуского договора, по которым российская Карелия была признана независимой от России, но удержана в составе РСФСР при помощи отрядов "красных финнов" ( известный поход Тойво Антикайнена против Ухтинской республики).Это тоже сыграло роль в боевых действиях финнов в КФССР во время войны-продолжения.. Вряд ли можно ставить на одну доску двух заигравшихся диктаторов -Сталина и Гитлера с одной стороны и правительство маленькой аграрной Суоми, впоследствии из двух зол выбравшей, как им казалось-меньшее-Гитлера. В то же время серьезнейшим фактом в пользу того, что в Суоми не разделяли взглядов нацистов, является исторически доказанное- Суоми отказала Гитлеру в требовании выдать Германии финских евреев. Впрочем, на тему Суоми могу говорить долго-многие годы изучал эту страну и только недавно вернулся к пароходам. Спасибо, Ян, за интереснейшие материалы и не подскажите ли, как выйти на финские странички о строительстве буксиров в Суоми в послевоенное время для СССР ( в частности пр.854..) Спасибо.
                Merimies merta rakastaa

                Комментарий


                • #9
                  Скажем так - я бы к словам Маннергейма тотнесся бы тоже с долей недоверия.
                  Что касается обстрела Ханко - нередко встречал упоминание о нем в различных источниках. Что касается названий броненосцев береговой обороны - тут все просто - их "вычислили" по осколкам их же снарядов - пушки сами по себе были весьма характерными и кроме как на них, нигде в финском флоте не использовались.
                  Сама база на Ханко была весьма важным опорным пунктом - с нее советские самолеты с июля 1941 по сентябрь-октябрь 1941 года летали бомбить в том числе и Берлин. Что же касается взглядов - разделяли не разделяли, а фактически именно фины блокировали Ленинград со стороны Карельского перешейка.
                  http://img-fotki.yandex.ru/get/4714/...29d44168_M.jpg

                  Комментарий


                  • #10
                    Здесь дело не в Маннергейме и не в Ханко.

                    Здесь дело о развязанной захватнической I Сов.-Фин. Войне (1939-1940) и о цинничных Советских объяснениях причин начала этой войны. О подготовке СССР ко второй войне с датой планируемого начала 25.06.1941, в результате этой планируемой войны Финляндия бы прекратила своё существование. 25.06.1941 СССР строго по плану начал эту войну и вскоре состоялась авиабомбардировка Хельсинки. Так, с нападения СССР на Финляндию началась II Сов.-Фин. Война (1941-1944).

                    После окончания II Мировой Войны когда в СССР составляли безупречную версию истории, предназначенную для внутреннего скармливания, то в тех местах, где всё было наиболее не в пользу СССР, поддасовка/выдумка фактов как и времени, обстоятельств и мест их происхождения имело место особенно сильно. А про формулировки и говорить не приходится. Финляндское направление - как раз такой случай.

                    Что касается блокады Ленинграда с севера, то Финляндия вела войну против государства, на неё напавшего (СССР), и имевшего к ней даже не территориальные претензии, а просто желавшего аннексии этой страны по образцу Прибалтийских государств и восточной части Польши так как такие возможности "формально" обеспечивал преступный пакт Молотова-Риббентропа (от 23.08.1939).

                    Комментарий


                    • #11
                      Интересно Ян, как бы отнеслись к тому, что в меньше чем в полусотне километров от вашей столицы находятся чужие войска. Причем в 1919-1920 с войсками этой страны велись активные боевые действия в Карелии, на которую она до сих пор претендует на официальном уровне. Не надо также забывать о мирном предложении Советского Союза предложившего незадолго до войны провести обмен территориями и предлагавшего Финляндии вдвое большую территорию в Карелии в обмен на перенос границы на Карельском перешейке.
                      Имелись также планы о совместных действиях в Финском заливе ВМС Финляндии и Эстонии по превентивному заблокированию Балтийского флота в районе Кронштадта. Сделать это предпологалось установкой минных полей и созданием артиллерийской позиции на линии Нарген - Мякилуото (если я правильно по памяти привел название финского острова), под единым командованием. Худо бедно 8 - 305 мм орудий в сумме. Именно для поддержки этой позиции строились финские броненосцы.

                      А по-поводу 22 июня 1941 года. Достаточно сказать что СССР не имел общей границы с Норвегией, где распологалась немецкие горнострелковые войска под командованием генерала Дитля, перед которыми была поставлена задача по взятию Мурманска. Наступать они собиралась через территорию Финляндии, согласно плану Барбаросса. В нем также изначально учитывались совместные боевые действия финских и немецких войск в советской Карелии. Так что не надо говорить, что финнов вынудили вступить в войну провокационные действия СССР.

                      Нельзя отрывать отдельные моменты истории страны от общей международной обстановки складывавшейся в 1936-1941 году и винить, как у нас стало модным в последнее время в этом Сталинский режим. Все были хороши. У всех были свои цели.

                      И еще маленькая поправка. Бомбить Берлин авиация КБФ летала не с Ханко, а с Эзеля.

                      Комментарий


                      • #12
                        Финляндия на официальном уровне не претендует на Карелию, хотя народ Карелии, разорванный государственной границей- трагедия не меньшая, чем трагедия немецкого народа до воссоединения. И. естественно, карелы предпочли бы в своем большинстве жить в чистенькой и уютной европейской стране без больших культурных и языковых барьеров, нежели в до невероятности отсталой провинции, принадлежащей равнодушной к проблемам малых народов постимперии...
                        Merimies merta rakastaa

                        Комментарий


                        • #13
                          Это сейчас не претендует и то официально.

                          Совсем другое было в 1919 году и межвоенное время. А для того чтобы она не претендовала потребовалось дважды доказывать это силой штыков советских армий.

                          И не надо говорить за весь народ Карелии. Вы же не проводили опрос населения на эту тему. А если Вы так недовольны своей страной, рекомендую переселиться за рубеж. Благо сейчас это достаточно легко, нужно лишь приложить усилия.

                          Комментарий


                          • #14
                            Сообщение от Вольф 334 Посмотреть сообщение
                            Это сейчас не претендует и то официально.

                            Совсем другое было в 1919 году и межвоенное время. А для того чтобы она не претендовала потребовалось дважды доказывать это силой штыков советских армий.

                            И не надо говорить за весь народ Карелии. Вы же не проводили опрос населения на эту тему. А если Вы так недовольны своей страной, рекомендую переселиться за рубеж. Благо сейчас это достаточно легко, нужно лишь приложить усилия.
                            Не хочется начинать дискуссию на эту тему, ибо каждый все равно остается при своем мнении, однако аксиомой является то. что любой малый народ никогда не отказывается от независимости. Только тогда малый народ способен построить пригодное для жизни общество, чему примером является та же Финляндия. Бесспорно, что будучи в составе империи, эта территория осталась бы столь же запущенной и неухоженной, как нынешняя российская Карелия: жалкие трущобы, разбитые дороги, спивающееся население некогда зажиточных деревень.
                            А уж штыки доблестной красной армии продемонстрировали экспорт счастья в той же Восточной Европе. Результат очевиден и смешно доказывать, что народы Восточной Европы тоскуют о советской эпохе..
                            И выбирать где жить -позвольте мне самому. Я живу на земле моих предков.
                            Merimies merta rakastaa

                            Комментарий


                            • #15
                              Андрей, приветствую Вас !

                              Свою позицию по взаимоотношениям СССР - Финляндия 1939-1940 + 1941-1944 я уже высказывал несколько раз, все с ней ознакомились, никаких изменений она по-прежнему не претерпела. Если со-временем откроются какие-либо новые, до сих пор неизвестные обстоятельства и будет уверенность в их достоверности - я обязательно пересмотрю своё мнение с учётом изменений.

                              И ещё. Если гражданин какой-либо страны не согласен с политикой/мнением/взглядами её руководства или большинства населения относительно текущих событий или особенно - исторических, то это вовсе не означает что ему следует эмигрировать из данной страны. Если же только за наличие другого мнения (т.е. - инакомыслие) человеку следует эмигрировать из данной страны, то это, скорее, больше говорит определённым образом о данной стране чем об "инакомыслящем" человеке.


                              С дружеским приветом

                              Ян

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X